Gast
Beste forumleden,
ik heb een groot probleem met de Efke-films. Ik heb twee films belicht en af en toe een roodfilter 25A gebruikt, waarbij ik me bij de belichting heb gebaseerd op de instellingen van de TTL-automaat van een Eos 50E. De ontwikkelde negatieven die met een roodfilter zijn belicht, zijn echter in de schaduwen ("onderste deel") veel te dun, terwijl de lucht een mooie tekening vertoont. Andere negatieven die zonder filter zijn belicht, zijn in orde; de film is niet onderontwikkeld. De schaduwweergave is bij de problematische negatieven echter zeer gering of beter gezegd nauwelijks aanwezig, zodat ook met afscherming bij het vergroten geen bruikbare resultaten te behalen zijn, behalve dan een mooi wolkenlandschap.
Vandaar mijn vraag: moet men bij Efke-films geen roodfilter gebruiken, aangezien ze immers orthopanchromatisch gesensibiliseerd zouden zijn?
Is het de moeite waard om koperversterkers te gebruiken om de detailweergave te behouden?
Ik zou dankbaar zijn voor antwoorden.
Groeten
Thomas G.
cfb_de
Hallo Thomas,
Moet je bij Efke-films geen roodfilter gebruiken, aangezien ze toch orthopanchromatisch gesensibiliseerd zouden moeten zijn?
Ja, je moet voorzichtig zijn met roodfilters en indien nodig de belichting *aanzienlijk* corrigeren. Efke-films zijn iets minder gevoelig voor rood. Maar blijkt dat niet ook uit het gegevensblad (ik heb er nu even geen bij de hand)?
Is het de moeite waard om koperversterkers te gebruiken om de tekening te behouden?
Nee. Waar niets is, kun je ook niets tevoorschijn toveren.
Met vriendelijke groeten,
Franz
MirkoBoeddecker
In hoeverre heb je op de automatische instelling vertrouwd?
Heb je gemeten via het filter of heb je de correctiefactor ingesteld die op de plus-minus-markering staat?
Anders: als je naar de spectrale curve van de gevoeligheidsverdeling kijkt, is het duidelijk dat de film minder gevoelig is in het rode gebied dan films met een hogere gevoeligheid.
http://www.fotoimpex.de/Technik/efkefilms/...e50/efke50.html
De totale gevoeligheid is de integraal onder de curve.
Door te filteren blokkeer je het licht dat van één kant komt.
Dat leidt juist tot zijn goede blauw-rood-differentiatie en zijn "eigen" look.
Het gevolg is dat je de factor van de belichting moet verlengen om tot hetzelfde resultaat te komen.
Groeten,
Mirko
Gast
Hallo Thomas,
Even kort en heel vereenvoudigd, maar in principe klopt het.
De Efke 25 en 50 behoren eigenlijk tot de Ortho-/Receptan-films. Dat betekent in de praktijk dat hun gevoeligheid en detailweergave in het schaduwgebied (blauw licht, spectraal bereik onder 400 nm) uitstekend is, maar dat hun gevoeligheid in het bereik van avondstemming en gloeilampen (rood licht, spectraal bereik boven 700 nm) daarentegen erg vroeg begint! Dat betekent in de praktijk dat alle films met receptankarakteristiek bij rood gemiddeld minstens één stop zwakker reageren. Een 50-film is dus nog maar 25 waard! Logisch dat films met receptankarakter zeer problematisch reageren op roodfilters en dat dit filter eigenlijk ook contraproductief is. Neem echter eens een Superpan-film, zoals bijvoorbeeld de Classicpan 200/400, Macos Cube of R3, en een roodfilter, en je zult een waar wonder meemaken; een dramatische lucht en zelfs een toename in gevoeligheid (bij lampenlicht en avondrood) van tot wel een halve stop (afhankelijk van de ontwikkelaar)!
Zo, dat was het. Veel plezier nog met fotograferen.
Groeten
Lothar
Gast
Hallo,
bedankt voor de reacties.
"Natuurlijk" heb ik geen correctie ingesteld; ik dacht gewoon dat de TTL-meting de lagere lichtintensiteit wel zou detecteren. Waarschijnlijk ligt het probleem ook in de gevoeligheid van de film zelf, want als ik naar de curve kijk, zou de gevoeligheid minstens met de helft moeten zijn gedaald. Als dan misschien ook nog eens de automatische belichting door het filter wordt misleid, zijn de zwakke negatieven verklaarbaar.
Helaas zijn de opnames erg belangrijk voor mij, en rijst de vraag of men de tekening niet "een duwtje in de rug" kan geven door een contrastversterker te gebruiken? Heeft iemand hier ervaring mee?
Groeten
Thomas G.
cfb_de
Hallo Thomas,
zoals ik hierboven al kort heb geschreven...
Op je laatste vraag: ja. Ik ben chemicus en fotografische chemie is langzamerhand zoiets als mijn vierde hobby geworden.
Op je voorlaatste vraag: nee. Het geldt nog steeds: waar niets is, komt niets. Al dat versterkingsgedoe, of het nu gaat om chroom-, koper-, uranium- of een ander versterkingsbad, werkt in principe alleen waar er tekening aanwezig is en verhoogt de totale dichtheid. Soms zelfs met een redelijk behouden contrast. Bij onderbelichting helpt dat niet, eerder bij onderontwikkeling, waar immers "iets aanwezig" is.
Overigens doet zich bij de meeste versterkingsbaden nog een ander probleem voor: ze hebben in principe een kleurend effect. En dat kan bij het gebruik van papier met variabel contrast weer aanleiding geven tot echte frustratie, aangezien dit papier eigenlijk ook "kleurgevoelig" wordt geregeld.
Misschien nu tot slot een simpele vraag: hoe zou een versterkingsbad moeten werken als het niet weet waar op het glanzende negatief je nu graag de iets minder donkere schaduw zou willen hebben?
Het is frustrerend, maar er is niets aan te veranderen. Zelfs boven de grootste hoop en artistieke verwachtingen heeft de goede God in de fotografie de natuurwetenschap (chemie) geplaatst. En de effecten daarvan krijg je het beste onder de knie door de juiste belichting en ontwikkeling. Ook al moet je dat eerst nog leren. Ik heb mijn eerste Efke met roodfilter ook verprutst. En mijn eerste met flits meteen ook, want dat is namelijk het volgende mogelijke werkterrein :-)
Met vriendelijke groeten,
Franz
MirkoBoeddecker
Thomas,
Je hebt dat van de TTL-meting toch wel begrepen, of niet?
De dichtheid van het filter komt namelijk niet per se overeen met de correctiefactor.
Je kunt dit heel eenvoudig testen. Meet een egaal oppervlak (muur) en noteer het resultaat. Schroef vervolgens het filter erop en meet opnieuw. Als het een langere belichtingstijd aangeeft die overeenkomt met de factor, kun je zo verder meten.
Als dat niet het geval is, corrigeer dan het resterende verschil!
Bijvoorbeeld: zonder filter diafragma 8 en een 250
Met filter geeft hij aan: diafragma 8 en een 60
Opgedrukte filterfactor = 3x
Resterende correctie = een diafragma erbij (belichtingsoverride instellen op plus 1 of in plaats van 50 ASA 25).
Of: stel de externe BELI en factor in.
Groeten,
Mirko
OPMERKING: zoals hieronder door andere auteurs correct is weergegeven, moet het zijn:
Opgedrukte filterfactor = 8x :huh: Wijziging belichtingstijd = 3 stops!
Ik had dit te snel geschreven en de factor al in stops "omgerekend".
In principe gaat het natuurlijk om het verschil tussen de weergegeven TTL-meting en de afgedrukte factor.
Maar als we het dan toch doen, laten we het dan meteen goed doen, et voilà de omrekeningstabel:
Factor 1x ==> Geen verlenging
Factor 1,5x ==> 0,5 stops
Factor 2x ==> 1 stop
Factor 3x ==> 1,5 stops
Factor 4x ==> 2 stops
Factor 6x ==> 2,5 stops
Factor 8x ==> 3 stops
enz.
Gast
Hallo Mirko,
ik denk dat je je in je voorbeeld vergist hebt. De filterfactoren zijn immers exponentieel. Dus als je een verschil van 2 diafragmastappen hebt gemeten, komt dat overeen met factor 4; op het filter staat factor 3 vermeld (= 1,5 diafragmastappen), dus je hoeft maar een halve diafragmastap bij te tellen.
Wat de TTL-meting betreft, kun je ook eens de verschillende meetmethoden met elkaar vergelijken. Het is de moeite waard om te overwegen of centrumgewogen integratie bij filters geen evenwichtiger resultaat oplevert.
Groeten, Sven.
Gast
Hallo allemaal,
Sven heeft gelijk. Filterfactor 2 komt overeen met één stop, 4 met twee stops en 8 met drie stops. Het gaat om de logaritme met basis 2 (bijv. 2 tot de macht 3 = 8, dus drie stops openen)
De "filtergeschiktheid" van TTL-belichtingsmeters verschilt enorm. De oude Nikkormat-belichtingsmeters geven bijvoorbeeld bij een roodfilter maanwaarden aan, de oude TTL-prismazoeker voor de Hasselblad begint al bij een gemiddeld geelfilter gekke waarden te geven, maar vertoont zijn grootste afwijking niet, zoals ik had verwacht, bij gemiddeld rood, maar bij oranje. Om zinvol te kunnen werken, maar dat is mijn persoonlijke mening, kun je sowieso niet om een goede extra handbelichtingsmeter heen, ook niet bij een in de camera ingebouwde spotbelichtingsmeter.
Daar komt nog bij, zoals hierboven al vermeld, de geringe roodgevoeligheid van de film. Daarom moet ook bij kunstlicht of bij zonsondergang het diafragma verder worden geopend. Vroeger werd hiermee rekening gehouden door verschillende gevoeligheden voor daglicht en kunstlicht aan te geven. In het gegevensblad van de Maco PO 100c wordt overigens op dit feit ingegaan.
Het tegenovergestelde geval bestaat ook: de Technical Pan heeft een uitgebreide roodgevoeligheid; om nog maar te zwijgen van infraroodfilms.
Het loont dus altijd de moeite om de curve van de spectrale gevoeligheid te bekijken als je een film gebruikt die je nog niet kent.
Hoe zien jouw negatieven eruit? Staat er echt zo weinig op dat je geen vergroting meer kunt maken? Je belichtingstijd klopt weliswaar niet, maar zit er ook weer niet zo ver naast dat er geen redelijke, maar zeker geen mooie, vergrotingen mogelijk zouden zijn,
Dat versterken kun je natuurlijk vergeten, de redenen daarvoor zijn al door anderen genoemd. Maar aangezien de film toch al "verpest" is, kun je het natuurlijk wel eens proberen: ik zou in jouw plaats voor dat geld liever nieuwe films kopen en de opnames overdoen.
Groeten, CP
Renate
Hallo,
Mirko heeft het GOED berekend. De filterfactoren zijn de logaritmen met basis 2. Dat betekent dat factor 1 gelijk is aan 2 tot de macht 1, dus 2. De belichtingstijd moet met een factor 2 worden verlengd. Bij filterfactor 3 komt dat overeen met 2 tot de macht 3 en dat is 8. De belichtingstijd moet met een factor 8 worden verlengd. Het woord "filterfactor" is enigszins misleidend, omdat het wiskundig gezien niet echt een factor is.
De filterfactor kan het best worden geïnterpreteerd als het aantal belichtingsstappen. Bij een filterfactor van 3 wordt het diafragma dus 3 stappen geopend, of wordt de belichtingstijd met 3 stappen verlengd, of wordt de ISO-gevoeligheid 3 stappen lager ingesteld. Het komt altijd op hetzelfde neer. In elk geval wordt de hoeveelheid invallend licht met een factor 8 verhoogd. De filterfactoren gelden alleen voor daglicht.
Ik heb er een gewoonte van gemaakt om de belichting altijd zonder filter te meten en vervolgens de filterfactor als correctie in te stellen. Zo krijg ik altijd betrouwbare resultaten. Voor sommige films zijn er ook speciaal geteste correctiewaarden, die te vinden zijn in de datasheets van de films. Deze houden dan rekening met de ISO-gevoeligheid.
Gast
Hallo Renate,
nee, Mirko heeft in zijn voorbeeld GEEN GELIJK. Een filterfactor van drie komt NIET overeen met een diafragma.
Je kunt ook de tijd met de factor vermenigvuldigen: bijv.: filterfactor 3, gemeten 1/30 sec x3 = 1/10 sec (dus 1/8 instellen). Hier zie je duidelijk dat dit meer oplevert dan het ene diafragma dat Mirko aangeeft.
Groeten, CP
MKL
Hallo Renate,
De opmerking van Mirko heeft niets met rekenen te maken. Mirko heeft erop gewezen dat de lichtmeter bij TTL-metingen onder bepaalde omstandigheden onjuiste waarden kan aangeven. Het kan best gebeuren dat een roodfilter en een neutraal grijsfilter met dezelfde verhoudingsfactor bij TTL-metingen verschillende waarden aangeven, hoewel dat puur rekenkundig gezien niet zou mogen. De spectrale gevoeligheid van de lichtmeter speelt hier een rol.
Een roodfilter heeft immers niet alleen een verlengingsfactor bij daglicht, maar laat het rode aandeel ook vrijwel ongehinderd door. Daardoor hebben een blauwfilter en een roodfilter bij middaglicht weliswaar de opgegeven verlengingsfactoren, maar in de schemering zal het roodfilter een kleinere verlengingsfactor hebben en het blauwfilter een grotere.
Een TTL-meting is dus zeker zinvol, omdat hier automatisch ook rekening wordt gehouden met verschillende kleurtemperaturen, maar men moet wel de eigenschappen van zijn camera (en de film) kennen. Daarom vind ik de tip van Mirko met de witte muur uiterst praktisch.
Met vriendelijke groeten
Michael
Gast
Ik heb zojuist nog eens een oranjefilter gemeten met de Handbeli: 4x = 2 diafragmastappen.
Factor 1 is de "eenvoudige", dus gemeten lichtsterkte; hier hoeft niets bij opgeteld te worden
Factor 2: dubbele hoeveelheid licht = één diafragmastap
Factor 4: verdubbeling van de lichthoeveelheid van factor 2, dus 2 x 2 of 2 tot de macht 2 (ik kan de toets even niet vinden), dus 2 diafragmawaarden
Factor 8: verdubbeling van de lichthoeveelheid van factor 4, dus 2 x 2 x 2 of 2 tot de macht 3, dus 3 diafragmawaarden,
mijn filters zijn allemaal zo gelabeld, niet alleen de oude maar ook de nieuwere, het zou me verbazen als er ook filters zouden zijn waarbij het anders is. Ik vermeld dit eigenlijk alleen maar omdat ik me twee jaar geleden enorm heb geërgerd omdat ik met precies deze fout een hele film verkeerd heeft belicht.
Groeten, Sven.
Gast
Hallo Renate,
nog even terugkomend op je laatste zin
Ik heb er een gewoonte van gemaakt om de belichting altijd zonder filter te meten en vervolgens de filterfactor als correctie in te stellen. Zo krijg ik altijd betrouwbare resultaten.
Gebruik je ook filters met een factor 4 en hoger? Ik vraag het alleen uit interesse, want eigenlijk zou je vanaf dat moment geen correct belichte negatieven of dia's meer moeten krijgen. Ik doe het namelijk meestal ook zo dat ik met de handbelichtingsmeter meet en vervolgens de filterfactor erbij optel.
Groeten, Sven.
MKL
Hallo CP,
Je lijkt hier een aantal zaken door elkaar te halen. Een belichtingscorrectiefactor van +3 bij filters betekent dat er drie belichtingsstappen (diafragma’s) overbelicht moet worden om dezelfde hoeveelheid licht op de film te krijgen als zonder filter. +3 hele belichtingsstappen betekent ofwel het diafragma met drie volledige stappen openen (bijv. van 1:11 naar 1:4) of de sluitertijd met 2^3 = 8 verlengen (bijv. van 1 s naar 8 s) in vergelijking met de meting zonder filter. Dit alles natuurlijk zonder rekening te houden met het eigenlijke doel van het filter, maar alleen met betrekking tot de invloed van de filterdichtheid bij daglicht.
Wat Mirko bedoelde, is dat zelfs bij een TTL-meting bij kleurenfilters, hoewel gemeten door de lens, de waarden vanwege de eigenschappen van het filter (bijv. rood) onjuist kunnen zijn en dan opnieuw moeten worden gecorrigeerd. Bij een neutraal grijsfilter is de TTL-meting automatisch altijd correct, omdat alle lichtcomponenten gelijkmatig worden gefilterd en de lichtmeter dus de juiste waarde meet.
Met vriendelijke groet,
Michael
Gast
Hallo Michael,
Het spijt me, maar wat je daar schrijft, is volkomen onjuist. Lees daarover het voorlaatste bericht van Sven.
Ik vermoed nu dat je ofwel nooit met filters werkt, ofwel dat je met TTL werkt en je Beli nauwkeurig genoeg is om met verschillende filters om te gaan, ofwel dat je kunt leven met grof onderbelichte negatieven. - Een filterfactor van 3 betekent dat de film 3 keer zoveel licht nodig heeft en niet 3 diafragma's meer. Dat zou namelijk 8 keer zoveel licht zijn, want 2x2x2=8. Voorbeeld: gemeten zonder filter 1/500 diafragma 16 levert 8x1/500=1/60 diafragma 16 of 1/500 diafragma 5,6 op, dus precies DRIE diafragmastappen.
Groeten, CP
Gast
Hallo Michael,
nog een aanvulling, misschien zit hier het misverstand: een filterfactor van +3, zoals je schrijft, bestaat niet; het zou dan immers geen vermenigvuldiging (factor) zijn, maar een optelling; alleen daar zou het “+” zin hebben. Ik heb zo'n aanduiding nog op geen enkel filter gezien. Mocht je me nu nog steeds niet geloven, lees dan eens de eerste pagina's van een willekeurige filtercatalogus – in mijn B&W staat het in ieder geval heel mooi beschreven.
Groeten, CP
Gast
Hallo allemaal,
zoals het al in *De Kleine Prins* staat: woorden zijn de bron van alle misverstanden.
Ik wil daarom hieronder alleen een paar praktische opmerkingen maken en termen als ‘factor’ enz. buiten beschouwing laten. Ik werk slechts af en toe met filters; momenteel gebruik ik Heliopan en Cokin of filterfolies (10 x 10 in grootformaat), maar dat doe ik al meer dan twintig jaar en ik pas de noodzakelijke belichtingscorrecties alleen toe met betrekking tot het diafragma of de ISO-gevoeligheid, n i e t op het gebied van "tijdverschuiving", omdat hier de grootste onzekerheid of foutbron ligt.
Concreet voorbeeld:
op een Heliopan geelfilter staat het volgende: 3x -1,5
op een Heliopan geel-groenfilter staat: 2x -1
op een Heliopan roodfilter staat: 4x -2
Bij Heliopan-filters verwijst het eerste getal naar de tijd en het tweede naar het diafragma!
Dat betekent in de praktijk (dit wordt al jaren toegepast met correct belichte resultaten) dat als ik bijvoorbeeld een film van 400 ASA neem, de filmgevoeligheid (correctie van de instelling op de belichtingsmeter) bij het geel-groenfilter (zie hierboven) daalt tot 200 ASA. Met deze ASA-waarde moet ik dan mijn meting uitvoeren. Of ik laat de instelling op 400 ASA staan, maar dan moet ik na de meting mijn diafragmawaarde met een volle stop openen om het belichtingsverlies te compenseren. Als ik mijn sluitertijd wil corrigeren, betekent dit bij dit filter – laten we aannemen dat we bij 400 ASA 1/60 hebben gemeten – dat ik mijn sluitertijd 2x (maal) moet verlengen. Dat wil zeggen, concreet uitgaande van 1/60, dan komt 1/30 en vervolgens 1/15. Dat laatste zou de dienovereenkomstig benodigde belichtingstijd zijn.
Bij bovengenoemd roodfilter zou de ISO-gevoeligheid op de belichtingsmeter dienovereenkomstig op 100 ASA moeten worden ingesteld. Of ik laat de instelling op 400 ASA staan, maar dan zou ik mijn diafragma met twee volledige stops moeten openen om het belichtingsverlies te compenseren. Als ik echter mijn tijd wil corrigeren, betekent dit bij dit roodfilter – laten we aannemen dat we bij 400 ASA 1/60 hebben gemeten – dat ik mijn tijd 4x (maal) moet verlengen. Dat wil concreet zeggen: uitgaande van 1/60, dan komt 1/30 en vervolgens 1/15, daarna 1/8 en dan 1/4. De laatste waarde zou de dienovereenkomstig benodigde belichtingstijd zijn. Hetzelfde toepassingsprincipe geldt ook voor de andere Heliopan-filters enz.
Nu nog een opmerking over de belichtingsmeter. Of ik nu meet met geïntegreerde TTL, met een handbelichtingsmeter, of het nu spot- of integraal is enz., alleen gekalibreerde, kleurgekorrigeerde belichtingsmeters maken (niet alleen bij het gebruik van filters) correcte tijden mogelijk! Ook het meten van een rood vlak in vergelijking met een grijs vlak kan, met dezelfde belichtingsmeter, hoewel de lichtomstandigheden enz. gelijk zijn, verschillende resultaten opleveren, hoewel beide vlakken vanuit de uitgangssituatie dezelfde belichting zouden vereisen.
Van Pentax was er een analoge spotbelichtingsmeter die zeer goed gecorrigeerd was, destijds gedistribueerd door Monochrom, en natuurlijk ook navenant duur. Een andere goede belichtingsmeter, die een goede, praktijkgerichte kleurkalibratie/correctie heeft, is bijvoorbeeld de Spotmeter F van Minolta.
Overigens is dit onderwerp – filters, kleurmeting en belichtingsmeting – een zeer complex thema en het is het beste om geen slimme boeken te lezen, maar je te houden aan de specificaties van de filterfabrikanten en vervolgens je films, camera's, belichtingsmeters enz. zelf te testen op basis van de filterspecificaties (opdrukken). Sommigen zullen zich dan zeker afvragen waarom hetzelfde filter onder dezelfde omstandigheden bij camera A een andere waarde oplevert dan bij spotbelichtingsmeter B, enz.
Zelf testen is dus de beste manier!
Veel plezier nog en groeten
Lothar
Gast
Hallo Lothar,
bedankt voor de verduidelijking. Dat van die opdruk op de Heliopan-filters wist ik niet! Op mijn B&W-filters staat alleen de factor vermeld.
Het effect van het filter is naar mijn mening ook erg afhankelijk van de film (ik bedoel nu uitsluitend films met een "normale" kleurgevoeligheid, dus geen films met verminderde roodgevoeligheid zoals bij Efke), ook al werd ik daar in een ander forum eens tegengesproken door een gezaghebbende bron. De Ilford XP2, die ik een hele tijd als 35mm-film heb gebruikt, reageert namelijk nogal eigenaardig of laten we zeggen onvoorspelbaar op filters; Pan F reageert het beste, gevolgd door APX 100 en FP4 (andere films heb ik nog niet gefilterd!). Ik heb daar echter geen fysische verklaring voor, de spectrale gevoeligheid van de vier films is immers vrij gelijkaardig (misschien niet gelijkaardig genoeg?), dergelijke ervaringen werden mij ook al door andere fotografen bevestigd.
Het filtereffect en daarmee ook de filterfactor – waarmee we weer bij dat verdomde woord zijn – is afhankelijk van de samenstelling van het licht. Ik heb ook al eens met de "kleurgekalibreerde" spotmeter geflirt – alleen al de prijs!
Wie zich hier tijdens Pinksteren mee wil bezighouden, kan eens op "polarisatiefilters" googelen. Zoveel tegenstrijdige uitspraken, uitspraken van vakauteurs nota bene, hoor je anders hooguit in de politiek, met dit verschil dat ik de vakauteurs geen opzettelijke leugens toeschrijf.
Groeten en fijne Pinksteren
CP
MKL
Hallo CP,
lees mijn berichten nog eens door en laat me weten waar ik de term ‘filterfactor’ heb gebruikt.
Fabrikanten geven bij filters twee gegevens op: een tijdsfactor en een waarde die aangeeft hoeveel LW (diafragma's) worden geabsorbeerd. Als de gegevens 8x LW -3 zijn, moet de belichting met 3 diafragma's naar boven worden gecorrigeerd, dus met 3 diafragma's verder worden geopend of de tijd moet worden verachtvoudigd. Dat bedoelde ik met belichtingscorrectiefactor – misschien niet de juiste term en misleidend in deze context.
Even terzijde: er ontstaan in dit forum ook altijd misverstanden omdat de afzonderlijke antwoorden niet eenduidig aan een thread kunnen worden toegewezen – dat is in het zwart-wit-magazine beter opgelost.
Met vriendelijke groeten
Michael
