Gast
Уважаемые участники форума,
У меня возникла серьезная проблема с пленками Efke. Я отснял две пленки, время от времени используя красный фильтр 25A, и при экспозиции полагался на показания системы TTL-автоматики камеры Eos 50E. Однако проявленные негативы, подвергнутые экспозиции с красным фильтром, в тенях («нижней части») получились слишком блеклыми, в то время как небо имеет красивую текстуру. Другие негативы, подвергнутые экспозиции без фильтра, в порядке, пленка не недоэкспонирована. Однако детализация теней на проблемных негативах очень слабая, или, лучше сказать, практически отсутствует, так что даже при удержании при увеличении не удастся получить пригодных результатов, кроме красивого облачного пейзажа.
Поэтому у меня вопрос: не следует ли при съемке на пленки Efke не использовать красный фильтр, ведь они, в конце концов, должны быть ортопанхроматически сенсибилизированы?
Стоит ли использовать медный усилитель, чтобы сохранить детализацию?
Буду благодарен за ответы.
С уважением
Томас Г.
cfb_de
Здравствуйте, Томас,
Не следует ли избегать использования красных фильтров с пленками Efke, ведь они, как известно, имеют ортопанхроматическую чувствительность?
Да, с красными фильтрами следует быть осторожным и, при необходимости, *значительно* скорректировать экспозицию. Пленки Efke немного менее чувствительны к красному цвету. Но разве это не следует из технических характеристик (у меня сейчас нет их под рукой)?
Стоит ли использовать медные усилители для сохранения деталей?
Нет. Там, где ничего нет, ничего и не создашь.
С наилучшими пожеланиями,
Франц
MirkoBoeddecker
Насколько точно ты полагался на автоматику?
Измерял через фильтр или настраивал по корректирующему коэффициенту, указанному на оболочке «плюс-минус»?
В остальном: конечно, если посмотреть на спектральную кривую распределения чувствительности, становится ясно, что у этой пленки чувствительность в красном диапазоне ниже, чем у плёнок с более высокой чувствительностью.
http://www.fotoimpex.de/Technik/efkefilms/...e50/efke50.html
Общая чувствительность — это интеграл под кривой.
С помощью фильтра ты блокируешь свет, идущий с одной стороны.
Именно это и приводит к его хорошей дифференциации синего и красного и его «собственному» виду.
В результате тебе нужно увеличить коэффициент экспозиции, чтобы получить тот же результат.
С уважением,
Мирко
Gast
Здравствуйте, Томас,
Отвечу очень кратко и упрощенно, но в принципе верно.
Пленки Efke 25 и 50, по сути, относятся к ортохроматическим/рецептным пленкам. То есть на практике их чувствительность и прорисовка в теневой области (синий свет, спектральный диапазон ниже 400 нм) превосходны, зато их чувствительность в области вечерних сумерек, ламп накаливания (красный свет, спектральный диапазон выше 700 нм) проявляется очень рано! На практике это означает, что все пленки с рецептантными характеристиками реагируют на красный свет в среднем как минимум на одну ступень слабее. То есть пленка 50-го формата стоит всего 25-го! Логично, что пленки с рецептантными характеристиками очень проблематично реагируют на красный фильтр, и этот фильтр на самом деле также контрпродуктивен. Однако попробуй взять пленку Superpan, например Classicpan 200/400, Macos Cube или R3, и красный фильтр — ты увидишь настоящее чудо: драматическое небо и даже повышение чувствительности (при ламповом свете и вечерней заря) до половины ступени (в зависимости от проявителя)!
Вот и все. Желаю вам приятной съемки.
С уважением,
Лотар
Gast
Здравствуйте,
спасибо за ответы.
«Конечно», я не устанавливал никакой коррекции, просто подумал, что TTL-экспонометр сам распознает меньшее количество света. Вероятно, проблема заключается также в чувствительности самой пленки, ведь, судя по кривой, чувствительность, должно быть, снизилась как минимум вдвое. Если к тому же автоэкспозиция вводится в заблуждение фильтром, то слабые негативы вполне объяснимы.
К сожалению, эти снимки для меня очень важны, и возникает вопрос: нельзя ли с помощью усилителя контрастности «подтолкнуть» изображение? Кто-нибудь в этом разбирается?
С уважением
Томас Г.
cfb_de
Привет, Томас,
как я уже кратко упомянул выше...
На твой последний вопрос: да. Я химик, и фотографическая химия постепенно становится для меня чем-то вроде четвертого хобби.
На твой предпоследний вопрос: нет. По-прежнему верно: из ничего ничего не получится. Все эти усилители, совершенно неважно, хром-, медь-, уран- или какой-то другой усилительный раствор, действуют в принципе только там, где есть рисунок, и повышают общую плотность. Иногда даже при относительно сохраненном контрасте. При недоэкспонировании это не помогает, скорее при недопроявлении, где все-таки «что-то есть».
Кстати, у большинства усилительных ванн есть еще одна проблема: они, как правило, окрашивают. А это может снова вызвать настоящую фрустрацию при использовании бумаг с изменчивой градацией, поскольку эти бумаги, по сути, также регулируются по «цветовой чувствительности».
Возможно, в заключение простой вопрос: как же должна действовать усилительная ванна, если она не знает, где именно на блестящем негативе вы хотели бы иметь чуть менее темную тень?
Это вызывает разочарование, но ничего не поделаешь. Даже перед самыми смелыми надеждами и художественными ожиданиями в фотографии Господь поставил естественную науку (химию). И лучше всего справиться с ее последствиями можно с помощью правильной экспозиции и проявки. Даже если сначала это нужно научиться. Я тоже испортил свой первый Efke с красным фильтром. И свой первый с вспышкой тоже, ведь это следующая возможная проблема :-)
С наилучшими пожеланиями,
Франц
MirkoBoeddecker
Томас,
Ты же уже понял, как работает TTL-измерение, верно?
Дело в том, что плотность фильтра не всегда соответствует поправочному коэффициенту.
Это можно легко проверить. Измерь равномерную поверхность (например, стену) и запомни результат. Затем надень фильтр и измерь снова. Если он показывает более длительную выдержку, соответствующую коэффициенту, то можно продолжать измерять.
Если нет, скорректируй на оставшуюся разницу!
Например: без фильтра диафрагма 8 и 1/250
С фильтром он показывает: диафрагма 8 и 1/60
Напечатанный коэффициент фильтра = 3x
Остаточная коррекция = добавить одну ступень диафрагмы (установить переоценку экспозиции плюс 1 или вместо 50 ASA — 25).
Или: настройте внешний BELI и коэффициент.
С уважением,
Мирко
ПРИМЕЧАНИЕ: как правильно указано ниже другими авторами, должно быть:
Напечатанный коэффициент фильтра = 8x :huh: Изменение выдержки = 3 ступени!
Я написал это слишком быстро и уже «пересчитал» коэффициент в ступени.
В принципе, речь, конечно, идет о расхождении между отображаемым значением TTL-измерения и указанным коэффициентом.
Но раз уж на то пошло, давайте сделаем все правильно, и вот таблица пересчета:
Коэффициент 1x ==> Без увеличения
Коэффициент 1,5x ==> 0,5 ступени
Коэффициент 2x ==> 1 ступень
Коэффициент 3x ==> 1,5 ступени
Коэффициент 4x ==> 2 ступени
Коэффициент 6x ==> 2,5 ступени
Коэффициент 8x ==> 3 ступени
и т. д.
Gast
Привет, Мирко,
по-моему, ты ошибся в расчетах в своем примере. Коэффициенты фильтров ведь экспоненциальные. То есть, если ты измерил разницу в 2 ступени диафрагмы, это соответствует коэффициенту 4, а на фильтре указан коэффициент 3 (= 1,5 ступени диафрагмы), поэтому тебе нужно добавить всего полступени диафрагмы.
Что касается TTL-измерения, можно сравнить различные методы измерения между собой; стоит подумать, не даст ли интегральное измерение с акцентом на центр более сбалансированный результат при использовании фильтров.
С уважением, Свен.
Gast
Привет, ребята,
Свен прав. Коэффициент фильтра 2 соответствует одной ступени диафрагмы, 4 — двум, 8 — трем. Речь идет о логарифме по основанию 2 (например, 2 в степени 3 = 8, то есть диафрагма открывается на три ступени)
«Фильтроустойчивость» TTL-экспонометров сильно различается. Старые Nikkormatbelis, например, при красном фильтре показывают лунные значения, старый TTL-призменный видоискатель для Hasselblad начинает сходить с ума уже при среднем желтом фильтре, но его наибольшее отклонение наблюдается не при среднем красном, как я ожидал, а при оранжевом. Чтобы работать эффективно, но это мое личное мнение, все равно не обойтись без хорошего дополнительного ручного экспонометра, даже при наличии встроенного в камеру точечного экспонометра.
К этому добавляется, как уже упоминалось выше, низкая чувствительность пленки к красному цвету. Поэтому даже при искусственном освещении или на закате диафрагму необходимо открывать шире. Раньше это учитывалось путем указания разных чувствительностей для дневного и искусственного освещения. Кстати, в техническом паспорте Maco PO 100c этот факт упоминается.
Есть и обратный случай: Technical Pan обладает расширенной чувствительностью к красному; об инфракрасных пленках сейчас и говорить нечего.
Поэтому всегда стоит взглянуть на кривую спектральной чувствительности, если используешь пленку, с которой еще не знаком.
Как выглядят твои негативы? Там действительно так мало, что увеличение уже невозможно? Твоя выдержка, конечно, неверна, но не настолько, чтобы не получилось сделать хотя бы приличные, пусть и не красивые, увеличения,
Конечно, об усилении можно забыть, причины уже были указаны другими. Но раз пленка и так уже «испорчена», можешь попробовать: на твоем месте я бы лучше купил на эти деньги новые пленки и повторил съемку.
С уважением, CP
Renate
Здравствуйте,
Мирко рассчитал ВСЁ ПРАВИЛЬНО. Коэффициенты фильтра — это логарифмы по основанию 2. То есть коэффициент 1 означает 2 в степени 1, то есть 2. Выдержка необходимо увеличить в 2 раза. При коэффициенте фильтра 3 это соответствует 2 в степени 3, а это 8. Выдержка необходимо увеличить в 8 раз. Термин «коэффициент фильтра» несколько вводит в заблуждение, поскольку с математической точки зрения это не совсем коэффициент.
Лучше всего интерпретировать коэффициент фильтра как количество ступеней экспозиции. Таким образом, при коэффициенте фильтра 3 диафрагма открывается на 3 ступени, выдержка увеличивается на 3 ступени или чувствительность пленки уменьшается на 3 ступени. Результат всегда один и тот же. В любом случае количество падающего света увеличивается в 8 раз. Коэффициенты фильтра применимы только к дневному свету.
Я привык всегда измерять экспозицию без фильтра, а затем устанавливать коэффициент фильтра в качестве поправки. Так я всегда получаю надежные результаты. Для некоторых плёнок также существуют специально протестированные поправочные значения, которые можно найти в технических характеристиках плёнок. Они учитывают спектральную чувствительность плёнки.
Gast
Здравствуйте, Ренате,
нет, Мирко в своём примере НЕ ПРАВ. Коэффициент фильтра равный трём НЕ соответствует одной ступени диафрагмы.
Можно также умножить время на этот коэффициент: например, коэффициент фильтра 3, измеренное время 1/30 сек. x 3 = 1/10 сек. (то есть установить 1/8). Здесь хорошо видно, что получается больше, чем одна диафрагма, указанная Мирко.
С уважением, CP
MKL
Здравствуйте, Ренате,
Тема Мирко не имеет никакого отношения к расчетам. Мирко указал на то, что при TTL-измерении измерительная ячейка в некоторых случаях может давать неверные показания. Вполне возможно, что красный фильтр и нейтральный серый фильтр с одинаковым коэффициентом усиления при TTL-измерении показывают разные значения, хотя с чисто математической точки зрения этого не должно происходить. Здесь играет роль спектральная чувствительность измерительной ячейки.
Ведь красный фильтр не только имеет коэффициент удлинения при дневном свете, но и пропускает красную составляющую практически беспрепятственно. В результате синий и красный фильтры при полуденном свете имеют указанные коэффициенты удлинения, но в сумерках красный фильтр будет иметь меньший коэффициент удлинения, а синий — больший.
Таким образом, TTL-измерение имеет смысл, поскольку здесь автоматически учитываются различные цветовые температуры, но нужно знать характеристики своей камеры (и пленки). Поэтому я считаю совет Мирко с белой стеной чрезвычайно практичным.
С уважением,
Михаэль
Gast
Итак, я только что снова измерил оранжевый фильтр с помощью ручного экспонометра: 4x = 2 ступени диафрагмы.
Коэффициент 1 — это «простая», то есть измеренная, светосила, никаких поправок не требуется
Коэффициент 2 — удвоенное количество света = одна ступень диафрагмы
Коэффициент 4 — удвоение количества света по сравнению с коэффициентом 2, то есть 2 x 2 или 2 в степени 2 (я сейчас не могу найти эту клавишу), то есть 2 ступени диафрагмы
Коэффициент 8 — удвоение количества света по сравнению с коэффициентом 4, то есть 2 x 2 x 2 или 2 в степени 3, то есть 3 ступени диафрагмы,
все мои фильтры имеют такую маркировку, не только старые, но и новые, я бы удивился, если бы были такие, у которых было бы иначе. Я упоминаю об этом только потому, что 2 года назад я очень разозлился, потому что из-за именно этой ошибки я неправильно произвел экспозицию на целую пленку.
С уважением, Свен.
Gast
Здравствуй, Ренате,
Еще раз по поводу твоего последнего предложения
Я привык всегда измерять экспозицию без фильтра, а затем устанавливать коэффициент фильтра в качестве корректировки. Так я всегда получаю надежные результаты.
Ты тоже используешь фильтры с коэффициентом 4 и выше? Я спрашиваю просто из интереса, ведь в принципе с этого момента ты не должна получать правильно экспонированные негативы или слайды. Я, как правило, тоже так делаю: измеряю экспозицию ручным экспонометром, а затем прибавляю коэффициент фильтра.
С уважением, Свен.
MKL
Привет, CP,
Похоже, ты здесь кое-что путаешь. Коэффициент коррекции экспозиции +3 для фильтров означает, что для получения на пленке того же количества света, что и без фильтра, необходимо провести переэкспонирование на три ступени экспозиции (диафрагмы). +3 полных ступени экспозиции означают либо открытие диафрагмы на три полных ступени (например, с 1:11 до 1:4), либо увеличение выдержки на 2^3 = 8 (например, с 1 с до 8 с) по сравнению с измерением без фильтра. Все это, конечно, без учета фактического назначения фильтра, а только с учетом влияния плотности фильтра при дневном свете.
Мирко имел в виду, что даже при TTL-измерении с цветными фильтрами, хотя измерение и производится через объектив, значения могут быть неверными из-за свойств фильтра (например, красного) и тогда их необходимо дополнительно корректировать. При использовании нейтрального серого фильтра TTL-измерение всегда автоматически правильное, потому что все составляющие света фильтруются равномерно, и, следовательно, измерительная ячейка измеряет правильно.
С уважением,
Михаэль
Gast
Привет, Михаэль,
извини, но то, что ты пишешь, абсолютно неверно. Прочитай по этому поводу предпоследнее сообщение Свена.
Я предполагаю, что ты либо никогда не работаешь с фильтрами, либо используешь TTL и твой экспонометр достаточно точен, чтобы справляться с различными фильтрами, либо ты можешь смириться с сильно недоэкспонированными негативами. Коэффициент фильтра 3 означает, что пленке требуется в 3 раза больше света, а не на 3 ступени больше. Ведь это было бы в 8 раз больше света, потому что 2x2x2=8. Пример: измерение без фильтра 1/500, диафрагма 16 дает 8x1/500=1/60, диафрагма 16 или 1/500, диафрагма 5,6, то есть ровно ТРИ ступени диафрагмы.
С уважением, CP
Gast
Привет, Михаэль,
еще одно уточнение, возможно, именно в этом и заключается недоразумение: фильтрационного коэффициента +3, как ты пишешь, не существует, ведь в таком случае речь шла бы не о умножении (коэффициенте), а о сложении; только в этом случае знак «+» имел бы смысл. Я еще ни на одном фильтре не видел такой маркировки. Если ты все еще мне не веришь, то прочитай вступительные страницы любого каталога фильтров — в моем B&W, во всяком случае, это очень хорошо описано.
С уважением, CP
Gast
Привет, ребята,
как говорится в «Маленьком принце»: слова — источник всех недоразумений.
Поэтому я бы хотел высказать всего лишь несколько практических замечаний и обойти стороной такие термины, как «коэффициент» и т. п. Я работаю с фильтрами лишь изредка, в настоящее время использую Heliopan и Cokin, а также фильтрующие пленки (10 x 10 в большом формате), но делаю это уже более двадцати лет и применяю необходимые корректировки экспозиции только в отношении диафрагмы или чувствительности пленки, а не в области «сдвига по времени», поскольку именно здесь находится самая большая область неопределенности, или источник ошибок.
Конкретный пример:
на желтом фильтре Heliopan указано следующее: 3x -1,5
на желто-зеленом фильтре Heliopan указано: 2x -1
на красном фильтре Heliopan указано: 4x -2
В случае с фильтрами Heliopan первая цифра относится к времени, а вторая — к диафрагме!
На практике это означает (все это применяется уже много лет с правильной экспозицией), что если я, например, беру пленку 400, то при использовании желто-зеленого фильтра (см. выше) чувствительность пленки (необходимо скорректировать настройку экспонометра) снижается до 200 ASA. Именно с этим значением ASA я должен затем проводить измерение. Или я оставляю настройку на 400 ASA, но тогда после измерения мне нужно открыть диафрагму на целую ступень, чтобы компенсировать потерю экспозиции. Если я хочу скорректировать выдержку, то при использовании этого фильтра, предположим, что при 400 ASA мы измерили 1/60, это означает, что мне нужно увеличить выдержку в 2 раза. То есть, конкретно, исходя из 1/60, получается 1/30, а затем 1/15. Последнее будет необходимой выдержкой.
При использовании вышеупомянутого красного фильтра чувствительность пленки на экспонометре должна быть соответственно установлена на 100 ASA. Или я оставляю настройку на 400 ASA, но тогда мне придется увеличить диафрагму еще на две полные ступени, чтобы компенсировать потерю экспозиции. Однако если я хочу скорректировать время, то при использовании этого красного фильтра, предположим, что при 400 ASA мы измерили 1/60, это означает, что я должен увеличить время в 4 раза. То есть, конкретно, начиная с 1/60, затем идет 1/30, затем 1/15, после этого 1/8 и затем 1/4. Последнее значение и будет необходимым временем выдержки. Тот же принцип применения действует и для других фильтров Heliopan и т. д.
Теперь несколько слов об экспонометре. Независимо от того, измеряю ли я с помощью встроенного TTL, ручного экспонометра, будь то точечный или интегральный и т. д., только откалиброванные экспонометры с цветовой коррекцией позволяют (не только при использовании фильтров) получить правильные значения выдержки! Даже измерение красной поверхности по сравнению с серой поверхностью с помощью одного и того же экспонометра, несмотря на одинаковые условия освещения и т. д., может дать разные результаты, хотя исходно обе поверхности требуют одинаковой экспозиции.
У Pentax был аналоговый точечный экспонометр с очень хорошей калибровкой, который в свое время продавала компания Monochrom, и, конечно, он был соответственно дорогой. Еще одним хорошим экспонометром, имеющим качественную и практичную цветовую калибровку/коррекцию, является, например, Spotmeter F от Minolta.
Кстати, эта тема — фильтры, цветоизмерение, экспозамер — очень сложна, и лучше всего не читать умных книг, а руководствоваться указаниями производителей фильтров и самостоятельно тестировать свои пленки, камеры, экспонометры и т. д., исходя из данных на фильтрах (надписей). Многие тогда, несомненно, удивятся, почему один и тот же фильтр в одинаковых условиях дает на камере A другое значение, чем на точечном экспонометре B и т. д.
Так что самостоятельное тестирование — лучший способ!
Желаю вам приятного времяпрепровождения и приветствую вас,
Лотар
Gast
Привет, Лотар,
спасибо за разъяснения. Я не знал про надписи на фильтрах Heliopan! На моих фильтрах B&W указан только коэффициент.
На мой взгляд, действие фильтра также сильно зависит от пленки (я имею в виду исключительно пленки с «нормальной» цветовой чувствительностью, то есть не те, у которых понижена чувствительность к красному, как у Efke), хотя мне однажды на другом форуме авторитетный источник это опроверг. Ilford XP2, который я довольно долго использовал в качестве пленки для малого формата, реагирует на фильтры довольно странно, или, скажем, непредсказуемо; лучше всего реагирует Pan F, за ним следуют APX 100 и FP4 (другие пленки я пока не пробовал с фильтрами!). Однако физического объяснения этому у меня нет, ведь спектральная чувствительность этих четырех пленок довольно схожа (может, не достаточно схожа?), и такие наблюдения подтверждали мне и другие фотографы.
Эффект фильтра и, следовательно, коэффициент фильтрации (и вот мы снова возвращаемся к этому проклятому слову) зависят от состава света. Я уже задумывался о покупке «цветокалиброванного» точечного экспонометра — но только цена!
Кто хочет заняться этим на Троицу, может попробовать «погуглить» по поводу поляризационных фильтров. Столько противоречивых утверждений, причем от авторитетных авторов, можно услышать разве что в политике, с той разницей, что я не подозреваю авторитетных авторов в намеренной лжи.
С уважением и счастливой Троицы
CP
MKL
Привет, CP,
пожалуйста, перечитай мои сообщения ещё раз и скажи мне, где я использовал термин «коэффициент фильтра».
Производители указывают два параметра для фильтров: коэффициент времени и значение, на сколько световых единиц (диафрагм) поглощается свет. Если указано 8x LW -3, экспозицию необходимо скорректировать на 3 диафрагмы в сторону увеличения, то есть открыть диафрагму на 3 ступени или увеличить время в 8 раз. Именно это я имел в виду под «коэффициентом коррекции экспозиции» — возможно, это не совсем правильное выражение и в данном контексте вводит в заблуждение.
Кстати: на этом форуме часто возникают недоразумения еще и потому, что отдельные ответы не всегда однозначно привязаны к конкретной теме — в журнале «чёрно-белый» эта проблема решена лучше.
С уважением,
Михаэль
