Niall
Ik heb op dit forum discussies gezien waarin Efke- en Ados-films als 'OUD' worden bestempeld.
Wat is het verschil tussen de oude en nieuwe films en hun emulsies?
Niall
MirkoBoeddecker
Niall,
dit is een "gevaarlijke" vraag die je hier hebt geplaatst :angry:
We hebben hier al veel berichten over gezien en mensen lijken ofwel aan de ene, ofwel aan de andere kant te staan.
Er zijn mensen op de forums die je zullen vertellen dat iedereen die met een ouderwetse emulsie fotografeert een domme idioot is, omdat de technologie vooruitgaat en alle moderne films beter zijn dan oude films, net zoals moderne auto’s beter zijn dan oude auto’s. Ik vind dat veel oude auto's er beter uitzien dan moderne auto's en dat geldt ook voor sommige films (dit is echt niet bedoeld als een wetenschappelijke uitspraak :) ).
Die mensen zullen je ook vertellen dat als de resolutie bij een contrast van 1:1000 lijnen per millimeter hoger is, het automatisch een scherpere, betere en fijnkorrelige film moet zijn.
Zoals we allemaal weten is de parameter voor korrel de RMS-korrelgrootte en niet lijnen per millimeter, en scherpte is ook een ander verhaal.
Deze mensen zullen hier niet naar luisteren en blijven herhalen: modern = goed; oude stijl = slecht, en lijnen per millimeter is het absolute criterium.
Wees dus voorbereid, ik verwacht deze berichten direct onder dit bericht.....
Het verschil dat niemand kan ontkennen, is dat foto's die met een emulsie in oude stijl zijn gemaakt er anders uitzien dan foto's die met een modernere emulsie zijn gemaakt.
Voor veel mensen is dit al voldoende. Ze houden van de uitstraling van een oudere emulsie en de "natuurlijke" korrel (in tegenstelling tot T- of deltakorrel) en geven daarom de voorkeur aan deze films.
Het echte verschil is waarschijnlijk de vraag wat de ingenieur in gedachten had toen hij deze film maakte.
Wat betreft de emulsies in oude stijl, zoals onze efke/ADOX-films, is de samenstelling van de emulsie afkomstig uit de technologie voor rol- en vlakfilm. Aangezien korrel geen probleem was bij deze grootformaatfilms, was het belangrijkste doel van de emulsiespecialist om een film te maken met een breed belichtingsbereik, een goede differentiatie in schaduwdetails, uitstekende grijsschakeringen en een natuurlijke omzetting van kleuren naar grijs.
Vanuit dit uitgangspunt probeerden ze de films ook scherper te maken, aangezien steeds meer mensen in de jaren '40 en '50 35mm-Leica-camera's gingen gebruiken.
Het meest geavanceerde product in deze categorie is de efke/ADOX-film, die voor het eerst werd geïntroduceerd in het begin van de jaren '50 van de 20e eeuw. Deze is gebaseerd op oude emulsietechnologieën met een hoog zilvergehalte, gecoat in slechts één laag (single layer) en met een gevoeligheid van niet hoger dan 100.
De films met lage gevoeligheid werden verkocht aan mensen die op zoek waren naar een fijne korrel voor sterk vergrote afdrukken, de "high speed"-films zoals de 100 voor sportfotografie en mensen die bewegende objecten fotografeerden (in die tijd werd 100 als high speed beschouwd).
De films zijn zeer scherp (enkelvoudige laag) en hebben prachtige grijstinten en een uitstekende belichtingsspeelruimte (vergelijk 25 met 25, 50 met 50 en 100 met 100 enz. – vergelijk 25 niet met 400, aangezien films met een hogere gevoeligheid altijd een betere belichtingsspeelruimte hebben dan films met een lage gevoeligheid).
Maar naarmate 35 mm steeds populairder werd, moesten filmfabrieken zich steeds meer op deze doelgroep richten. Grootformaat en 120 werden een nevenmarkt en daarom zijn alle moderne films in de eerste plaats 35 mm-films, die ook op rol- en vellenfilm worden geproduceerd.
Het belangrijkste verschil is dat deze films in de eerste plaats een hogere gevoeligheid hebben en relatief fijner van korrel zijn, omdat het kleine 35 mm-formaat materiaal met een fijne korrel vereist.
Alle andere fotografische eigenschappen van de films werden min of meer verwaarloosd en "vielen" ergens weg. Het belangrijkste was een fijne korrel en een gevoeligheid van meer dan 100 ASA.
Om dit te bereiken kregen de films een tweede of zelfs derde laag (Delta 3200 heeft zelfs vier lagen!), voorbelichte ingekapselde zilverkorreltjes van verschillende grootte en in de jaren 80 zelfs tafelachtige kristallen (Tmax en Delta), allemaal gemengd in heterodisperse emulsielagen van verschillende soorten.
En inderdaad hebben deze films een zeer fijne korrel en bereiken ze een gevoeligheid tot EV 1600. De 400 Delta kan zelfs net zo fijnkorrelig zijn als de Efke 100.
Dus als je echt 400 ASA of meer nodig hebt, niet van korrel houdt en je afdrukken wilt vergroten tot meer dan 8x10", dan zijn deze films wellicht de perfecte keuze voor jou.
Nadelen aan de andere kant (licht overdreven om duidelijk te maken wat de verschillen zijn): foto's zijn niet echt scherp omdat de tabulaire kristallen boven op elkaar zijn geplaatst en licht van de ene naar de andere vervaagt; ook vervaagt de tweede laag aan de coatingrand van de ene naar de andere laag, schaduwdetail is nauwelijks aanwezig en de tonaliteit is relatief vlak.
Dus als je meer van tonaliteit houdt en je foto's scherp en helder wilt hebben, kun je beter een van de ouderwetse emulsies proberen en R09, FX-39 of Neofin Blaue gebruiken (ontwikkelaars die gericht zijn op scherpte en in ruil daarvoor de korrel laten 'vallen' waar die 'valt', waardoor ze totaal anders werken dan moderne fijnkorrelontwikkelaars en fijnkorrelfilms).
Als je vindt dat de korrel te groot is, kies dan voor een lagere gevoeligheid of een groter filmformaat.
Als je op grootformaat fotografeert, is de keuze eenvoudig. Hier zijn emulsies in oude stijl altijd veel beter dan moderne.
Iets om ook in overweging te nemen is dat materiaal met oude technologie gemakkelijker te produceren is. We kunnen in onze partnerfabriek zeer kleine productieseries maken op een rendabele basis. Hightechfilms zoals Delta of Tmax moeten in grote hoeveelheden worden geproduceerd. Nu de zwart-witmarkt steeds minder een professionele en steeds meer een kunstenaarsmarkt wordt, zijn deze films in oude stijl misschien zelfs "moderner" dan de nieuwere, omdat ze de komende jaren wel eens de enige beschikbare zouden kunnen zijn.
Een soort "terug naar de basis".
Moderne films zijn ook sterk gestabiliseerd. Met zo'n film krijg je zeer herhaalbare resultaten (aan de andere kant verlies je de ruimte om te variëren door van ontwikkelaar te wisselen of alternatieve processen te proberen). De films zijn gehard en de emulsie hecht zeer goed aan de filmbasis. Bij oude emulsietechnieken kan de film niet zo sterk worden gehard. Je moet dus voorzichtiger zijn bij het ontwikkelen ervan. Maar dit is geen probleem, het is gewoon iets waar je rekening mee moet houden tijdens het werken in het lab.
Groeten uit Berlijn,
Mirko
Niall
Bedankt voor je antwoord! Hoe ziet een filmafdruk van het OLD-type eruit?
En wat betreft een eerdere discussie over de teloorgang van zwart-witfotografie enzovoort: het is triest om te zien dat ILFORD in het Verenigd Koninkrijk te koop staat, maar er is nog geen koper!
Niall
MirkoBoeddecker
Niall,
je moet het verschil zien. Het verschil zit natuurlijk in het negatief en niet in de afdruk, dus je ziet alleen parameters die worden beïnvloed door het gedrag van de film (bijvoorbeeld niet de tint van het papier enz. Soms halen mensen dit door elkaar en denken ze dat een foto met een sepia-tint op een ouderwetse film moet zijn genomen ;-)
Meestal zie je dat de schaduwen meer details bevatten en dat het totale toonbereik groter is, waardoor de beelden meer op de werkelijkheid lijken. Je kunt beter zien of oppervlakken nat of droog zijn geweest en alle texturen komen meer tot leven.
Aan de andere kant: als je hetzelfde filmformaat blijft gebruiken: meer korrel.
Je moet dit zelf testen. Zoals ik al eerder zei: voor sommige mensen is een moderne film de beste keuze en voor anderen niet.
Iedereen moet zelf een keuze maken en de beste manier is om gewoon een rolletje te proberen en er dan bij te blijven of niet.
Ilford: Ze hebben gisteren aangekondigd dat alle zwart-witproducten worden stopgezet.
Dit verbaast me niet, aangezien de situatie de afgelopen jaren rampzalig was.
Deze enorme fabrieken leefden van de exportmarkten in de derde wereld van landen die zo ver achterliepen dat zwart-wit eigenlijk nog steeds een massaproduct was.
Nu deze landen snel digitaal gaan, zullen de grote fabrieken moeten worden gesloten.
Ik verwacht dat deze markten alleen al meer dan 20 keer groter zijn dan de totale vraag van kunstfotografen wereldwijd bij elkaar.
Ik zag een leuke thread op apug.org waar mensen Agfa vroegen om weer APX-vellenfilm te gaan verkopen. Ongeveer 100 fotografen van de in totaal 2500 APUG-leden hebben deze ondertekend.
Leuke poging, maar ver van de realiteit.
Met vriendelijke groet,
Mirko
Niall
Hoi,
Waar heb je het bericht gezien dat Ilford stopt met zwart-witproducten?
Niall
skahde
Niall,
je moet het verschil echt zien. De praktijk is de beste bewijs. Om een goede vergelijking tussen verschillende films te maken, moet je ze belichten op hun werkelijke gevoeligheid en ze ontwikkelen tot het juiste contrast. Overontwikkeling en onderbelichting zijn de gemakkelijkste manieren om een film te verpesten.
Even terzijde: als het gaat om de vraag of de ene film beter is dan de andere, is er nauwelijks een film die zo controversieel is als Kodaks TMAX 400. Gebruik hem buiten, laat hem in een hogere concentratie HC110 weken en je zult hem ook haten. Ik in ieder geval wel. Maar gebruik hem binnen voor portretten, ontwikkeld in XTOL 1+1 of bescheiden D76 1+1, en je zult je afvragen waar dat gepraat over plasticachtige middentonen over gaat. Kijk hier:
http://www.heylloyd.com/photos1/photos1.htm. Of gebruik het met een vlekvormende/bruinende ontwikkelaar zoals PMK, Moersch Tanol of Pyrocat-HD en TMY schittert – tot mijn eigen verbazing – zelfs onder buitenomstandigheden. Het is meer een kwestie van 'hoe' dan van 'wat', wat me optimistisch stemt dat we het in de niet al te verre toekomst nog steeds goed zullen doen, wanneer onze materiaalkeuzes steeds beperkter worden.
Er is echter één verschil tussen "oud" en "nieuw" dat nog niet is genoemd: spectrale gevoeligheid. De gevoeligheid van de meeste "oude" emulsies eindigt eerder aan de rode kant van het spectrum en geen enkele vorm van filtering kan dat compenseren. Dergelijke films zien er onvermijdelijk anders uit en je kunt dit soort verschil leuk vinden of niet.
Trouwens, Mirko: kun je de bron noemen van de bewering dat Ilford heeft besloten de productie van zwart-witproducten stop te zetten? Ik moet nog beslissen wat ik bij mijn volgende bestelling ga nemen!
Groeten,
Stefan
MirkoBoeddecker
Niall, Stefan,
wat Ilford betreft, zijn sommige dingen zeker en andere niet.
Wat zeker is:
1) Ilford heeft zijn digitale en analoge activiteiten gescheiden
2) De analoge tak is afgelopen vrijdag failliet gegaan.
Wat niet zeker is, is of de zwart-witproductie echt zal stoppen.
Hoewel dit door Ilford-medewerkers is gecommuniceerd, denk ik dat de uiteindelijke beslissing door het nieuwe management zal worden genomen en dat een week te kort is om een definitief besluit te nemen over zo'n belangrijk aspect.
We zullen zien wat er gebeurt. Als ze in staat zijn om werknemers onder faillissementsbescherming te ontslaan zonder sociale regelingen, kunnen ze misschien doorgaan.
Als ze de werknemers moeten uitbetalen met sociale regelingen, is het voorbij voor Ilford.
Zo gaat het in onze semi-socialistische Europese democratieën. Het is wettelijk onmogelijk voor bedrijven om zich tijdig aan te passen aan nieuwe marktsituaties.
Een marktschrimping van 25% per jaar zal elk arbeidsintensief bedrijf in Europa tot faillissement dwingen – ook al zou het technisch gezien kunnen overleven, omdat het onmogelijk is om de kosten in hetzelfde tempo te verlagen. Je moet overtollig personeel blijven betalen tot ze met pensioen gaan, of je moet ze 1,5 jaar loon betalen als compensatie. Waar haal je dat vandaan als je al worstelt om te overleven?
Geen enkele bank zal je krediet verlenen om overtollig personeel uit te betalen, omdat dat economisch gezien geen zin heeft.
Op de dag dat je schulden aan je werknemers en leveranciers je kapitaal overschrijden, moet je faillissement aanvragen.
Dit is dus meer een technische kwestie dan echt het einde.
Ik veronderstel dat Ilford dit faillissement als hun laatste kans zag.
We wensen hen het allerbeste. Hopelijk kunnen sommige banen en delen van de fabriek overleven.
We zagen dit aankomen, dus hebben we een voorraad HP5- en FP4-grondstoffen voor 35 mm en 120 aangelegd voor minstens twee jaar.
Dus mochten er enkele maanden zonder leveringen zijn, kunnen we constant film leveren.
Helaas zijn de zaken veel sneller gegaan dan we dachten, dus het zal ook ons een paar weken kosten om de eerste kant-en-klare films beschikbaar te hebben.
Mirko
Niall
Ik begrijp de economische kant van je argument!
Maar wat je eigenlijk zegt, is dat ze zo goed als hebben gezegd dat ze
de B&W gaan sluiten!
Juist! Niemand heeft dat daadwerkelijk gezegd!
Niall
cfb_de
Hoi Mirko,
Ilford staat "onder curatele". Dat is iets heel anders dan faillissement. Het komt overeen met het Duitse "Verwaltungsvorstand", wat betekent dat een durfkapitaalfonds probeert het maximale uit zijn investering te halen en heeft besloten: "het is dit of niets".
Ik zie dus geen reden tot paniek. Ze zullen worden geherstructureerd, sommige mensen zullen worden ontslagen, maar we zullen de komende jaren nog steeds Ilford-producten kunnen kopen. Hopelijk.
Overigens: Foma is op de markt, Agfa blijft op de markt, Efke (ooh, stoppen ze niet met mijn favoriete R50?) blijft op de markt. Zelfs die Maco- of Lucky-producten zullen morgen ook worden verkocht. Toch ga ik het niet kopen.
Heb je informatie over dit zogenaamde Duitse bedrijf dat de aangekondigde Rollei R3 produceert? Ik vind het namelijk moeilijk te geloven dat op Ilford gebaseerde emulsies in Duitsland worden geproduceerd.
Met vriendelijke groet,
Franz
Gast
Franz,
wie heeft gezegd dat R3 emulsies op basis van Ilford gebruikt?
Ferdinand
MirkoBoeddecker
Franz,
zo zit het niet helemaal. Technisch gezien is Ilford na het terugtrekken van een grote investeerder insolvent. Daarom moesten ze onder “curatele” gaan (ze kunnen de lonen van deze maand niet meer uitbetalen). Als er nu geen nieuwe durfkapitalist of investeerder komt die onmiddellijk geld inbrengt om de openstaande lonen te dekken, zullen de werknemers op de ochtend van 1 september hoogstwaarschijnlijk niet in de fabriek verschijnen. Deze informatie is mij niet met een notariële verklaring verstrekt, maar lijkt zeer betrouwbaar omdat ze rechtstreeks uit de fabriek komt.
We verwachten in ieder geval enige onderbreking in de levering voor de komende maanden en daarom hebben we deze grondstof ingekocht.
Voor zover ik weet is de R3 niet gebaseerd op een Ilford-emulsie. Ik denk dat het eerder is afgeleid van een technische (wetenschappelijke) film, omdat het wordt gemaakt in zo'n gespecialiseerde kleine fabriek die zich hierop richt. Maar ik weet dit niet zeker. Ik gok net als iedereen.
Het wordt aangekondigd als de grote innovatie van het decennium, maar we moeten het allemaal eerst zien en testen voordat we er iets over kunnen zeggen.
Mirko
Niall
Ik denk dat we het ergste kunnen verwachten van Ilford, wat jammer is,
net nu ik het ontwikkelen en afdrukken zo leuk begon te vinden!
Ferdinand, ik heb gehoord dat AGFA zich helemaal uit de zwart-witmarkt terugtrekt!
Fuji zal naar verwachting ook gaan reorganiseren, dus misschien komt er binnenkort ook een aankondiging van hen!
Niall
MirkoBoeddecker
Niall,
zoals Franz en ik al eerder zeiden: er is geen reden tot paniek en al helemaal geen reden om te stoppen met zwart-wit afdrukken!
We moeten afwachten wat er bij Ilford gebeurt. Ik weet niet hoeveel coatinglijnen ze hebben.
Als ze een kleine en een grote hebben, kunnen ze de grote sluiten en doorgaan met de kleine.
Deze markt zal wel overleven, maar niet als de massamarkt waarvoor deze enorme fabrieken zijn gebouwd.
Het gaat niet eens zozeer om de lonen, maar meer om de waarde van het onroerend goed.
Heb je in die ene krant gelezen hoe groot de fabriek van Ilford is?
Ik ben het vergeten, maar het was ENORM.
Vermenigvuldig dat met de waarde van onroerend goed in Engeland en je begrijpt waarom de eigenaren overwegen om de fabriek te sluiten.
Technisch gezien kunnen ze overal overleven, maar als ze slechts één grote coatinghal hebben die op waardevolle grond staat, is dat waar de eigenaren naar kijken.
Sloop het en verkoop het met winst, of houd het en zie jarenlang geen inkomsten.
De vraag is wat hij is en kan nooit meer worden verhoogd.
Het is dus allemaal een kwestie van aanpassing aan de nieuwe omgeving.
Trouwens, ik wil hier duidelijk maken dat onze andere partners – ook al zouden ze in theorie kunnen profiteren door een deel van Ilfords markt over te nemen – niet per se in het algemeen winst maken en daarom ben ik NIET BLIJ met de situatie.
Als de grootste afnemer van zwart-witpapier en grondstoffen verdwijnt, zal dit een grote impact hebben op de beschikbaarheid van grondstoffen en de prijzen daarvan.
ILFORD heeft samen met Kodak de beste retailkanalen ter wereld. We kunnen Foma- of efke-films onmogelijk in elk tankstation in de VS en Engeland krijgen.
Het grootste deel van deze markt zal simpelweg verloren gaan, omdat minder toegewijde, spontane kopers die nu nog lokaal Ilford-film kunnen kopen, dit straks niet meer bij hun plaatselijke winkel kunnen doen.
Dit zou de komende jaren geleidelijk zijn gebeurd, maar een plotselinge verandering is altijd erger.
We hopen dus allemaal dat Ilford kan blijven bestaan. We hebben hen nodig als leverancier voor het hoogwaardige, dure segment. Zonder hen zal onze omzet negatief worden beïnvloed.
Mirko
Niall
Ik weet niet zeker of ik je antwoord helemaal begrijp. Eerst zeg je dat we niet in paniek moeten raken, en vervolgens zeg je dat we een probleem hebben als ILFORD niet doorgaat!!
Hoe dan ook, ze hebben zo’n 330 mensen ontslagen van, ik geloof, 740
medewerkers!
Niall
MirkoBoeddecker
Niall,
dat klopt. Ongeveer 350 mensen.
Maar ik heb niet gezegd dat we een probleem hebben als Ilford niet doorgaat. Ik heb alleen gezegd dat het beter zou zijn als ze dat wel doen – maar als dat niet zo is, zullen we een oplossing vinden voor deze situatie.
Wat ik duidelijk wilde maken, is dat het erger is als ze niet doorgaan dan wanneer ze dat wel doen, maar dit zal je niet dwingen om te stoppen met het gebruik van je donkere kamer of zwart-witfotografie.
Mirko
cfb_de
Mirko,
Ik ben het helemaal met je eens. En, zoals ik al zei, Ilford blijft bestaan. Ze staan „onder curatele” en zullen gewoon doorgaan met hun activiteiten. Geen faillissement.
Hun durfkapitalist wilde rendement op zijn investering zien, maar kreeg dat niet. Daarom besloot hij een curator aan te stellen. Net zoals dat in Duitsland gebeurt. Het bedrijf krimpt in tot "losse eindjes" en "melkkoeien" en zal overleven. Investeringen zullen worden afgeschreven. Zo gaat dat nu eenmaal. Het spijt me voor de werknemers.
We moeten de vreemde bedrijfsplannen van Kodak niet vergelijken met die van Ilford. Kodak pleegt zelfmoord (door films te verkopen en tegelijkertijd laboratoria te sluiten die geschikt zijn voor digitale verwerking), terwijl Ilford zakelijke problemen moet oplossen.
De plannen van Kodak zijn hier opgelost: Mijn fotograaf in mijn woonplaats heeft net een Frontier van Fuji gekocht. Ze verwerken 130 films per dag. Sinds ze daarmee zijn begonnen, gebruik ik weer C41 en krijg ik daar zeer goede afdrukken. Zelfs Ilford-XP2 wordt door hen in echt zwart-wit afgedrukt. (Nou ja, ik doe het beter in mijn donkere kamer, maar dat kost veel meer tijd.)
Op dit moment zie ik geen redenen om te stoppen met het werk in de donkere kamer. Ilford bestaat nog, Agfa bestaat nog, Foma/Efke zal er winst op maken.
(Zorg er alsjeblieft voor dat Efke mijn favoriete R50 niet uit de handel haalt! Het enige dat ik bij hen koop.)
Gewoon mijn bescheiden mening.
Franz
p.s.: @Niall: ik heb je e-mails ontvangen. Maar ik heb nog geen tijd gehad om te antwoorden. Dat zal ik de komende dagen doen.
MKL
Insolventie – faillissement – onder curatele
Deze termen mogen niet door elkaar worden gehaald. In het geval van Ilford werd de schuld van 40 miljoen pond niet langer gedekt door de hoofdaandeelhouders. Daarom moest Ilford insolventie aanvragen. Als gevolg daarvan is het bedrijf onder curatele geplaatst bij het accountantskantoor Grant Thornton. G.T. zal proberen Ilford te reorganiseren en het in eerste instantie op te splitsen in twee bedrijfsonderdelen: digitaal en analoog. De analoge divisie is al ingekrompen tot ongeveer de helft van het personeelsbestand, wat een van de aanpassingen in de kostenstructuur is die G.T. doorvoert om de resterende organisatie aantrekkelijker te maken voor potentiële kopers.
In klare taal betekent dit dat G.T. beslist welke tak actief blijft (in dit geval de digitale tak) en welke tak mogelijk wordt gesloten of verkocht (in dit geval de analoge tak). De toekomst van de zwart-witproducten hangt af van het al dan niet vinden van een koper. Ilford nam het risico om het bedrijf ten onder te laten gaan!
Faillissement zou betekenen dat er onder geen enkele omstandigheid een kans is om het bedrijf draaiende te houden.
We hopen allemaal dat Ilford zijn B&W-productlijn voortzet, maar het hangt duidelijk af van het al dan niet vinden van een nieuwe koper. Zelfs het management van Ilford heeft daar geen invloed meer op, behalve de mogelijkheid om een management buy-out aan te bieden, zoals gebeurde bij Agfa Imaging.
Michael
