Gast
Ach, zapomněl jsem. Jelikož jsou všechny zbývající zásoby Orwopan 400 (HP 5 za nízkou cenu) vyprodány a cena UP 400 (další HP 5 v novém balení) vzrostla, uvádíme pro naše zákazníky na trh cenově výhodnější variantu HP 5 pod názvem ADOX CGM400PRO.
Do té doby budeme prodávat UP400 za starou cenu, aby nevznikla žádná „mezera“.
Mirko
Gast
Ahoj,
když už se jmenuje ADOX, proč se tedy nejmenuje stejně jako dřív „ADOX KB 27“? Ten totiž kdysi opravdu existoval, někdy na začátku šedesátých let.
Jinak je fajn, že se dá sehnat cenově dostupný HP 5.
S pozdravem
Walter
MirkoBoeddecker
Ahoj Walther,
díky za tip.
To nás už taky napadlo – na stole leží staré krabičky od filmů – ale tohle přece není ten starý KB 27......
U 25 a 100 je to jiné, ale značka „nyní jednotně uvádí ASA 5“ :) tedy 25-100-200-400.
Norma DIN již nemá mezinárodní význam a už v sousedních evropských zemích bychom tím zákazníky zmátli.
S pozdravem
Mirko
Gast
Nejen zahraniční zákazníci, ale i ti mladší – jako já – musím vždycky nejdřív vybalit Gossen Beli a podívat se na stupnici citlivosti, když zase někdo uvedl jen DIN... Je to prostě otázka toho, s čím člověk vyrostl...
Gast
Dobrý den,
Převod DIN(X) na ASA (y) je přece snadný!
y=10^((x-1)/10)
To byl jen malý vtip, který je z matematického hlediska dokonce správný.
Ale samozřejmě chápu, že ne každý zná normu DIN a že nechcete odradit zákazníky.
S pozdravem
Walter
Gast
Ahoj!
Možná je označení ASA běžnější, ale od té doby, co jsou hodnoty ASA v módě, už citlivosti neodpovídají skutečnosti.
Když dříve na obalu stálo 16, 17, 18 atd. DIN, tak to tam opravdu bylo, nejlepším příkladem je EFKE KB 50, který se kdysi jmenoval EFKE KB 17 (40 ASA), opravdu EFKE, nemyslím teď ADOX KB 17.
To opět ukazuje, co všechno se dělá, jen aby se dospělo k tomuto naprosto hloupému pořadí 25-50-100-200 atd. Hodnoty DIN byly alespoň upřímné.
Mělo by se tedy říkat KB 20 a KB 40, ale to je pravděpodobně méně atraktivní z reklamního hlediska.
S pozdravem
Georg
Gast
>> Citlivost filmu Efke 25 je 14 DIN (20 ASA, ISO 20/14? GOST 18)
Tak to stojí na webových stránkách fotokemika.
>> KB 25 má – na rozdíl od všech ostatních takzvaných „25ek“ na trhu – skutečných 25 ASA
Tak to stojí na webových stránkách FOTOIMPEX.
>> Hodnoty DIN byly alespoň upřímné.
S tím se dá jen souhlasit!
S pozdravem
Ferdinand
MirkoBoeddecker
Ferdinande,
Fotokemika nemá žádné webové stránky.
Viz také můj příspěvek v článku o EMAKS a VARYCON. Jedná se o podvod, jehož cílem je z firmy vytáhnout peníze.
Kromě toho, kdybys citoval vše, stálo by tam: „Citlivost Efke 25 je 14 DIN (20 ASA, ISO 20/14 GOST 18), ale při vyvolání v odpovídajících vývojkách lze využití citlivosti Efke dokonce zdvojnásobit na 100 ISO.“
Proč vždycky vynecháváš věci, které se ti zrovna nehodí do konceptu, jen abys mohl provokovat??
Citlivost 25 ASA byla samozřejmě znovu vytištěna společností Fotokemika v polovině 90. let, ne námi.
Také jsme se na to ptali a tehdy nám bylo řečeno, že v důsledku drobných úprav receptury při převodu výroby na odlévací linku v Samoboru bylo zjištěno, že efektivní citlivost Efke je ve skutečnosti vyšší, než bylo dosud uváděno.
Tvrzení v popisu produktu se vztahuje k tomu, že všichni ostatní mi známí výrobci doporučují ještě podstatně vyšší hodnoty, než je tomu ve skutečnosti. To znamená, že jiná firma by prodávala efke 25 jako 50 (tak jako to dělá např. Jessops v Anglii s efke 100).
Jelikož zákazníci, kteří používali efke poprvé, měli tendenci vždy přeexponovat o 1 stupeň, jak byli zvyklí například u svých jiných filmů, museli jsme na to umístit toto jasné varování. Jednovrstvá emulze, jako je efke, je totiž extrémně citlivá na přeexponování.
Na druhou stranu má vysokou ostrost.
Kdybys citoval vše, stálo by tam: „KB 25 má – na rozdíl od všech ostatních takzvaných 25ek na trhu – skutečných 25 ASA a lze jej snadno posunout až na 100 ASA. Již v normálně posilujících vývojkách, jako je např. ID11, stoupá na 18 DIN/50 ASA.“
A v katalogu stojí:
Pozor: všechny filmy efke mají „skutečnou“ citlivost. To odpovídá přibližně dvojnásobné citlivosti ve srovnání s ISO západních filmů!
Prosím, v žádném případě neudělejte přílišnou expozici a nevyvolávejte filmy ASA nadměrně, jinak nebudou správné odstíny šedé.
Závěr: film 25 má, stejně jako každý jiný film, někdy vyšší a někdy nižší efektivní citlivost v různých vývojkách, ale
ve srovnání s hodnocením jiných filmů si efke vede velmi dobře, pokud jde o jeho efektivní citlivost ve srovnání s udávanou.
Vezmeme-li jako standard ID11/D76 (a celosvětové prodejní čísla těchto dvou vývojek tomu nasvědčují), mohli bychom jej nabízet jako film 40–50 ASA.
Co tedy dělat?
Skutečně jsme zvažovali, že bychom ADOX znovu uváděli na trh jako KB14 – ale: na světě neexistují žádné kazety kódované na 14 DIN/20 ASA, protože to neodpovídá žádné normě DX. Film by tak byl pro mnoho fotoaparátů nepoužitelný.
Vzhledem k výše popsaným skutečnostem považuji za zcela přijatelné nabízet tento film i nadále jako film s citlivostí 25 ASA.
O každého třetinového stupně clony víc nebo míň......Kdo chodí po světě s kalibrovaným Gossenem, má stejně svůj vlastní systém zónového hodnocení.
Walter: Na krabičkách ADOX budou hodnoty DIN a ASA! Koneckonců jsem tady v.....
Návrh obalu:
<IMG src='http://www.fotoimpex.de/katalog/Filmschachtel-CGS 25 OPC sideshot.jpg' border='0' alt='user posted image'>
Pozdravy všem,
Mirko
Gast
Mirko,
ty dodatečné věty jsem nevynechal proto, že by „nezapadaly do kontextu“, ale proto, že obsahují ještě víc nesmyslů, což by diskusi ještě více zkomplikovalo.
Ale prosím:
Co jsou to „normálně a urychleně působící vývojky“? Buď normálně, nebo urychleně, ale obojí?
Které jsou ty „jiné takzvané 25ky“ na trhu? Žádné neznám – kromě MACO, a ta, jak je známo, pochází ze stejné dílny. Pokud máš na mysli TP: ta nemá ISO hodnocení. APX25, jak je známo, už není na trhu.
Co se týče „efektivní citlivosti“ filmů jiných výrobců, o tom by se dalo diskutovat donekonečna. Jen tolik: pokud vím, nikdy nebylo vážně zpochybněno, že údaje o citlivosti ISO jsou stanovovány za vědeckých podmínek. Chronické přeexponování ze strany fine-artistů (a tím i snižování „efektivní citlivosti“) se obvykle vztahuje k technikám vyvolávání snižujícím kontrast („pullen“) a použití vývojek, které plně nevyužívají citlivost (např. Perceptol). Andre Hinse například píše, že efke25 – pokud je správně otestován – má pouze 12 DIN! -> www.artgrey.de
Závěr: Je nesmysl při srovnání citlivosti na jedné straně vycházet z podhodnocených EI pro fine-art-printlery (kde HP5 klesá až na 160 ASA) a u efke25 z vývojek, které pracují s přetlakem. To není srovnání!
Neměl bys to také vždy hned považovat za „provokování“, jen když si někdo pozorně přečte tvůj katalog. To je přece naprostá výstřednost!
Pozdrav
Ferdinand
PS: Co má vlastně znamenat ten celý nesmysl s ADOXEM? Je mnoho lidí, kteří kdy viděli originál snímku ADOX nebo si ho sami vytiskli? NIKDO nepopírá, že se filmy za posledních 50 let zlepšily – všude. Jen u ADOXu prý už před 50 lety vyvinuli materiál, který splňuje i dnešní standardy. Nebo to má něco společného s tím, že „zázraky“ jsou momentálně „in“ (zázrak z Bernu atd. atd.)?
MirkoBoeddecker
Ach Ferdinande......
„Co jsou to „vývojky pracující normálně a intenzivně“. Buď normálně, nebo intenzivně, ale obojí?“
Příklady
normálně urychlující: ID 11
silně urychlující: Microphen
vůbec neurychlující: Perceptol
„Které jsou ty „ostatní takzvané 25ky“ na trhu? Žádné neznám – kromě MACO, a to, jak je známo, pochází ze stejné oblasti. Pokud máš na mysli TP: ten nemá ISO rating. APX25, jak je známo, už není na trhu.“
Vztahovalo se to na APX. Je pravda, že brzy bude zastaralý.
„O ‚efektivní citlivosti‘ filmů jiných výrobců by se dalo diskutovat donekonečna. Jen tolik: pokud vím, nikdy nebylo vážně zpochybněno, že údaje o citlivosti ISO jsou stanovovány za vědeckých podmínek.“
Za stejných „vědeckých podmínek“ má efke 25 ASA
Závěr: Je nesmysl se při srovnání citlivosti na jedné straně odvolávat na podhodnocené EI pro fine-art-printler (kde HP5 klesá až na 160 ASA) a u efke25 na agresivně působící vývojky. To není srovnání!“
To je pravda. To jsem také neudělal. Myslím si, že je nesmysl se vůbec hádat o třetinu clony. Ale ty jsi s tím začal.
„Neměl bys to vždycky hned považovat za „špekulování“, stačí si pozorně přečíst tvůj katalog. To je přece naprostá výstřednost!“
Tak napiš alespoň jednou něco pozitivního o efke a FOTOIMPEXu. Pak přestanu. Slibuju.
„PS: Co má vlastně znamenat ten celý blábol kolem ADOXu? Je tu vůbec někdo, kdo někdy viděl originál fotky z ADOXu nebo si ji sám vytiskl? NIKDO nepopírá, že se filmy za posledních 50 let zlepšily – všude. Jen u ADOXu prý už před 50 lety vyvinuli materiál, který splňuje i dnešní standardy. Nebo to má něco společného s tím, že „zázraky“ jsou momentálně „in“ (zázrak z Bernu atd. atd.)“
Kde jsi to vzal? Já jsem každopádně slovo „dnešní standardy“ v takovém kontextu nikdy nepoužil. A co je lepší nebo horší, ať si každý rozhodne sám. Nabízíme
alternativy k moderním filmům. S materiálem, který má vlastnosti a charakteristiku filmů z 50. let minulého století.
To byl vždy náš hlavní směr a tak to má zůstat. Jen ty neustále srovnáváš negativní stránky takové emulze s výhodami moderní (...a zároveň mlčíš o nesporných přednostech...).
Něco jako snadnost zpracování a konzistence emulze se podstatně zlepšilo. Také procesy sušení a další objektivní parametry kvality se podařilo výrazně zlepšit. Jenže emulze musely být pokaždé přizpůsobeny moderním strojům. A to vede k tomu, že se neustále měnily, a proto má efke snímky s jiným obrazovým výrazem než moderní film.
Kromě toho vysoká konzistence procesu vždy znamená také méně možností ovlivnění, tedy méně tvůrčího prostoru (např. u zmíněných fine art tiskáren, které efke namáčejí do PYRO, nebo pro procesy přetisku atd.)
Mimochodem je nesporné, že jednovrstvý film 25 ASA patří k nejostrějším, jaké lze vyrobit.
A to, že takový film vykazuje fantastický Schwarzschildův efekt (tj. téměř žádný), ho také odlišuje od moderního vícevrstvého filmu.
Na druhou stranu reaguje citlivěji na přeexponování. Uveďme tedy konkrétní příklad:
Výhoda: Schwarzschildův efekt
Nevýhoda: citlivost na přeexponování
ZÁVĚR: Střehl bych se obecně říkat, že staré je špatné a nové je dobré, nebo naopak. Obojí má své výhody a nevýhody.
Kdo má rád efke look, ten si ho vezme. A to jsou po celém světě desítky tisíc fotografů.
Podle tebe jsou to všichni hlupáci, kteří nedokážou pochopit velké technické úspěchy. Já si spíše myslím, že jsou to individualisté, kteří hodnotí hotový snímek, a ne nějaké výrobní parametry. Efke look je jedinečný a viditelný. Jen proto, že ho nepoznáš (což ani nemůžeš, když jsi s Efke nikdy nefotil), nemusíš přece využít každé příležitosti k tomu, abys ten film shazoval, a to s takovou agresivitou, že v důsledku toho každý, kdo ho používá, vypadá skoro jako idiot.
V první řadě samozřejmě já, který celý den šíří lži, abych oklamal chudé fotografy a vnutil jim špatný filmový materiál.
Věříš, že by se s takovou strategií dalo opravdu 12 let úspěšně udržet na trhu s neustále rostoucími tržbami?
Opravdu si myslíš, že úspěch efke lze vysvětlit tím, že zákazníci jsou nespokojení a jsou ošizeni?
Každý si přece na začátku koupí jen jeden film na vyzkoušení a pak se tady prodávají desítky balení. Znovu a znovu.....
Ty nepoužíváš efke a z nějakého důvodu máš něco proti mně, FOTOIMPEXu a všemu, co děláme. Nevím proč, ale buď nás v klidu nebo mluv na rovinu. Řekni, kde jsem ti šlápl na kuří oko nebo co ti vadí, abychom to mohli vyřešit. Už mě unavuje to špekulování.
Mirko
Gast
Mirko,
KATALOG:
>> Ve srovnání s APX25 nebo Techpanem je Efke pro uměleckou fotografii lepší volbou.
>> Efke sice nemá tak jemné zrno [jako APX25], ale zato má lepší šedé tóny a téměř dvojnásobnou skutečnou citlivost!
FÓRUM:
>> Střežil bych se obecně říkat, že staré je špatné a nové je dobré, nebo naopak. Obojí má své výhody a nevýhody.
>> Ferdinand z toho vyvodil: Mirko říká, že efke je lepší než KODAK, a rozčiluje se.
Mirko přitom vlastně chce říct: efke nebo Classic nebo Foma nebo „co já vím“ je JINÝ než XY a komu se ten individuální vzhled líbí, ten dostane skvělý film za super cenu.
Teď prosím neříkej, že je to vytržené z kontextu nebo neúplně citované. Kdo v tom nevidí rozpor, je SLEPÝ!
Ferdinand
MirkoBoeddecker
Ferdinande,
nehledě na to, že zjednodušuješ tvrzení „vhodnější pro obrazovou fotografii“ (což se mimochodem týká Techpanu a Technidolu) na „obecně lepší než“, moje skutečná otázka zněla, proč vůbec všude a pořád hledáš rozpory!
A to až do sedmé podúrovně dvanácté větve, když už to musí být.
To mě zajímá. Nikomu nepomáháš, nepřispíváš fundovanými příspěvky a ani nejsi uživatelem efke.
Co tě žene k tomu, že chceš všude odhalovat domnělé rozpory?
Mirko
rherz
Ahoj Ferdinande,
píše ti tu slepec!
Efke (25) má lepší šedé tóny a vyšší efektivní citlivost – APX25 má jemné zrno.
V čem je tu rozpor s tvrzením: „Každý má své výhody a nevýhody“
Teď udělej něco pro své zdraví, přestaň číst katalog Impexu a vyhýbej se příspěvkům o východoněmeckých filmech, ať už je čteš kdekoli. Jinak by se totiž mohlo stát, že z toho nadšení dostaneš infarkt a umřeš na něj. A já chudák (z zdravotních důvodů abstinent) si ani nemůžu otevřít láhev šampaňského, abych to oslavil. :) :P :lol:
S Efkem a jeho kumpány to můžeš řešit stejně jako já s T-M: Rozhodl jsem se proti tomu a držím se stranou (už ani nečtu příspěvky na toto téma, protože k tomu stejně nemám co říct!)
S pozdravem
Robert
PS: Mirko – vypadá to, že budeš muset tyhle příspěvky zase oddělit od původního vlákna – sorry.
Gast
Mirko,
přítomnost či absence rozporů v popisu produktu je jedním (NE jediným) faktorem při přijímání RACIONÁLNÍHO rozhodnutí o koupi.
V tomto ohledu bych rád relativizoval tvé tvrzení, že nikomu nepomáhám.
Šíření fám (klíčové slovo: „obsah stříbra“) v této souvislosti rozhodně není nápomocné.
Ferdinand
Gast
@rherz:
Jestliže existuje ještě jeden důvod, proč píšu příspěvky, pak je to ten, abych si mohl přečíst tvou reakci. Jak je známo, smích je nejlepší lék, takže se o mé zdraví nemusíš bát.
MirkoBoeddecker
Ferdinande,
ale vždyť ty přece nic nekupuješ?
Pokud člověk hledá dostatečně dlouho a vytrvale, najde v téměř každém tvrzení někde nějaký rozpor, zejména pokud se pohybuje v oblasti subjektivního vnímání. A výsledkem fotografického procesu je nakonec právě subjektivní vnímání diváka.
Kdyby bylo po tvém, museli bychom všechny popisy produktů zredukovat na čísla – jen aby se předešlo i té nejmenší možné chybě nebo rozporu.
Jak by pak byl ten katalog nudný!
Rozpory jsou všude, když se na danou věc díváš z různých úhlů pohledu.
Původ tvého úhlu pohledu mi zůstává skrytý.
Nikdo si na filmy efke nestěžuje. Žádný zákazník se necítí podveden. Alespoň nemáme žádné takové stížnosti.
Komu, podle tebe, chceš pomoct?
Na čí objednávku vedeš tuto kampaň?
Pochybuje ještě někdo kromě Ferdinanda o tom, že obsah stříbra v moderních emulzích se s každým novým vývojem snižuje?
Kromě tebe to ještě nikdo nezpochybnil.
Teď po mně chceš, abych pečlivě dokázal, kolik stříbra který film obsahuje, a všechno přesně porovnal.
To ale neudělám. Mimochodem, je to také zbytečné.
Komu se nelíbí šedé tóny filmu efke, ten si ho podruhé nekoupí. Stejně jako jsem to udělal já s TMaxem.
Tvrzení zůstává tak, jak je. Filmy Efke se stále vyrábějí podle původních receptur ADOX a byly upraveny pouze v případě, že to bylo nutné. Nikdy se nepokusili snížit obsah stříbra z důvodu výrobních nákladů. Podle vlastních testů, které provedli v efke, došli k závěru, že filmy efke mají ve srovnání s moderními filmy relativně výrazně vyšší obsah stříbra – v několika málo případech dokonce více než dvojnásobný. Jestli se tam srovnávaly jablka s hruškami, to nevím. Pro mě je faktem: film má skvělé šedé tóny. A první subjektivní závěr je: „jasně, vždyť má ten starý, vysoký obsah stříbra, který se dnes jinde téměř nenajde“.
Tak a to o tomto filmu budu psát i nadále.
Chováš se, jako by lidé kupovali filmy, aby z nich vytáhli stříbro a prodali ho na černém trhu.
Vždyť tady neprodáváme auta, která si člověk pořizuje jednou za 5 let a u kterých je samozřejmě nepříjemné, když pak spotřebují víc paliva, než je uvedeno.
Prodáváme filmy. Ty se nafotí a vyvolají. Pokud se ti výsledek nelíbí, už si je znovu nekoupíš a přišel jsi o neuvěřitelnou investici 2,90 EUR. To je prostě cena za poučení. Musel jsem ji zaplatit i u některých jiných filmů :) navzdory mnoha bodům, které vždy dostávají ve velkých fotografických časopisech (hned vedle celostránkových inzerátů průmyslu).
Prosím tě, koho si tady myslíš, že před čím chráníš?
Mirko
Gast
Mirko,
i kdybych se snažil sebevíc, to, co píšeš, prostě nedává smysl. Jak tě už znám, je ti to stejně jedno. No nic.
Mám jen jednu (1) prosbu: Jak jsi už mezitím zjistil, jsem tvrdý oříšek. Ale prosím tě, přestaň s těmi nesmysly, že bych sem psal *na objednávku někoho jiného*. To je opravdu ta největší hloupost.
Ferdinand
MirkoBoeddecker
Ferdinande,
s logikou je to asi stejné jako s úhlem pohledu nebo s odstíny šedé...
Neobviňoval jsem tě, že bys psal na něčí objednávku, zeptal jsem se tě, ZDA to děláš.
Mirko
cfb_de
Škoda, že tady v práci nemáme popcorn. Colu jsem si právě přinesl.
Pokračujte v tom!
S pozdravem,
Franz
Gast
Mirko,
>> s logikou je to asi jako s úhlem pohledu nebo s odstíny šedé....
Právě ne. Ale to by asi definitivně přesahovalo rámec této diskuze. Můj tip: Zeptej se Romana Sonnleitnera. Ten se vyzná v Marxovi, a tudíž i v dialektice...
>> Neřekl jsem, že píšeš na něčí objednávku, zeptal jsem se tě, ZDA to děláš.
Dobře, ne.
Ferdinand
