Gast
Aha, zapomniałem. Ponieważ wszystkie pozostałe zapasy Orwopan 400 (HP 5 w przystępnej cenie) zostały wyprzedane, a cena UP 400 (kolejna wersja HP 5 w innym opakowaniu) wzrosła, na rynek trafi dla naszych klientów tańszy odpowiednik HP 5 – ADOX CGM400PRO.
Do tego czasu będziemy nadal sprzedawać UP400 po starej cenie, aby nie powstała żadna „luka”.
Mirko
Gast
Cześć,
skoro już ADOX, to czemu nie nazwać go tak jak kiedyś „ADOX KB 27”? Taki model naprawdę istniał, gdzieś na początku lat sześćdziesiątych.
Poza tym fajnie jest dostać niedrogi HP 5.
Pozdrawiam
Walter
MirkoBoeddecker
Cześć Walther,
dzięki za wskazówkę.
Też już o tym myśleliśmy – stare pudełka po filmach leżą na biurku – ale to przecież nie jest stary KB 27......
W przypadku 25 i 100 wygląda to inaczej, ale oznaczenie „jest teraz ujednolicone na ASA 5” :) czyli 25-100-200-400.
Norma DIN nie ma już znaczenia na arenie międzynarodowej, a już w sąsiednich krajach europejskich wprowadzilibyśmy klientów w błąd.
Pozdrawiam
Mirko
Gast
Nie tylko klienci z zagranicy, ale także ci młodsi – tacy jak ja – zawsze muszą najpierw rozpakować Gossen Beli i sprawdzić skalę czułości, gdy ktoś znowu podał tylko wartość DIN... To po prostu kwestia tego, z czym się dorastało...
Gast
Witam,
Przeliczanie DIN(X) na ASA (y) to przecież proste!
y=10^((x-1)/10)
To był mały żart, który z matematycznego punktu widzenia jest nawet poprawny.
Rozumiem jednak oczywiście, że nie każdy zna normę DIN i nie chcą Państwo zrazić klientów.
Pozdrawiam
Walter
Gast
Witam!
Być może oznaczenie ASA jest bardziej powszechne, ale odkąd wartości ASA stały się modne, czułości nie są już zgodne.
Kiedyś na opakowaniu widniały wartości 16, 17, 18 itp. zgodnie z normą DIN, to właśnie tyle było w środku. Najlepszym przykładem jest EFKE KB 50, który kiedyś nazywał się EFKE KB 17 (40 ASA) – naprawdę EFKE, nie mam tu na myśli ADOX KB 17.
To znowu pokazuje, co się robi, żeby tylko uzyskać tę wyjątkowo głupią sekwencję 25-50-100-200 itd. – wartości DIN były przynajmniej uczciwe.
Powinno się więc nazywać KB 20 i KB 40, ale to prawdopodobnie mniej atrakcyjne reklamowo.
Z pozdrowieniami
Georg
Gast
>> Czułość filmu Efke 25 wynosi 14 DIN (20 ASA, ISO 20/14? GOST 18)
Tak jest napisane na stronie internetowej fotokemika.
>> KB 25 ma – w przeciwieństwie do wszystkich innych tak zwanych „25-tek” dostępnych na rynku – prawdziwe 25 ASA
Tak jest napisane na stronie internetowej FOTOIMPEX.
>> Przynajmniej wartości DIN były uczciwe.
Trudno się z tym nie zgodzić!
Pozdrawiam
Ferdinand
MirkoBoeddecker
Ferdinand,
Fotokemika nie ma strony internetowej.
Zobacz też mój wpis w artykule o EMAKS i VARYCON. To oszustwo mające na celu wyciągnięcie pieniędzy od firmy.
Poza tym, gdybyś zacytował wszystko, znalazłbyś tam: „Czułość Efke 25 wynosi 14 DIN (20 ASA, ISO 20/14 GOST 18), ale dzięki wywoływaniu w odpowiednich wywoływaczach, wykorzystanie czułości Efke może wzrosnąć nawet dwukrotnie, do 100 ISO”.
Dlaczego zawsze pomijasz rzeczy, które akurat nie pasują do twojej narracji, tylko po to, żeby się kłócić??
Czułość 25 ASA została oczywiście ponownie nadrukowana przez Fotokemika w połowie lat 90., a nie przez nas.
My również zapytaliśmy o to i powiedziano nam wówczas, że w wyniku niewielkich modyfikacji receptury podczas przenoszenia produkcji do odlewni w Samoborze stwierdzono, iż efektywna czułość Efke jest w rzeczywistości wyższa niż dotychczas podawano.
Stwierdzenie w opisie produktu odnosi się do tego, że wszyscy inni znani mi producenci zalecają znacznie wyższe wartości niż ma to miejsce w rzeczywistości. Oznacza to, że inna firma sprzedawałaby efke 25 jako 50 (tak jak robi to np. Jessops w Anglii z efke 100).
Ponieważ klienci, którzy po raz pierwszy używali efke, mieli tendencję do natychmiastowego prześwietlania o 1 stopień, tak jak byli do tego przyzwyczajeni np. z innych filmów, musieliśmy umieścić to wyraźne ostrzeżenie. Jednowarstwowa emulsja, taka jak efke, jest bowiem wyjątkowo wrażliwa na prześwietlenie.
Za to ma bardzo dużą ostrosć.
Gdybyś zacytował wszystko, brzmiałoby to tak: „KB 25 – w przeciwieństwie do wszystkich innych tak zwanych filmów 25 na rynku – ma rzeczywistą czułość 25 ASA i można go z łatwością podkręcić do 100 ASA. Już w normalnych wywoływaczach o działaniu przyspieszającym, takich jak np. ID11, wzrasta on do 18 DIN/50 ASA.”
A w katalogu jest napisane:
Uwaga: wszystkie filmy efke mają „rzeczywistą” czułość. Odpowiada to mniej więcej podwójnej czułości w porównaniu z ISO filmów zachodnich!
Proszę w żadnym wypadku nie przeprowadzać naświetlania i nie wywoływać filmów ASA, w przeciwnym razie wartości szarości nie będą prawidłowe.
Wniosek: film 25, podobnie jak każdy inny, ma czasem większą, a czasem mniejszą czułość efektywną w różnych wywoływaczach, ale
w porównaniu z ocenami innych filmów efke wypada bardzo dobrze, jeśli chodzi o czułość efektywną w stosunku do podanej.
Jeśli za standard przyjąć ID11/D76 (a światowe wyniki sprzedaży tych dwóch wywoływaczy na to wskazują), moglibyśmy oferować go jako film 40-50 ASA.
Co więc zrobić?
Rzeczywiście rozważaliśmy ponowne wprowadzenie filmu ADOX jako KB14 – ale: na całym świecie nie ma kaset oznaczonych jako 14 DIN/20 ASA, ponieważ nie odpowiada to żadnej normie DX. W związku z tym film byłby bezużyteczny w wielu aparatach.
Biorąc pod uwagę opisane powyżej fakty, uważam za całkowicie uzasadnione dalsze oferowanie tego filmu jako filmu 25 ASA.
O każdy stopień przysłony więcej lub mniej... Ktokolwiek chodzi po świecie z skalibrowanym Gossenem, i tak ma swój własny system strefowy.
Walter: Na pudełkach ADOX pojawią się wartości DIN i ASA! W końcu jestem tu w...
Projekt opakowania:
<IMG src='http://www.fotoimpex.de/katalog/Filmschachtel-CGS 25 OPC sideshot.jpg' border='0' alt='user posted image'>
Pozdrawiam wszystkich,
Mirko
Gast
Mirko,
pominąłem te dopiski nie dlatego, że „nie pasują do mojej koncepcji”, ale dlatego, że zawierają jeszcze więcej bzdur, co oznacza, że dyskusja stałaby się jeszcze bardziej zagmatwana.
Ale proszę:
Czym są „wywoływacze działające w trybie normalnym lub przyspieszonym”? Albo normalnym, albo przyspieszonym, ale czy obydwu?
Jakie są te „inne tak zwane 25-ki” na rynku? Nie znam żadnej – poza MACO, a ta, jak wiadomo, pochodzi z tej samej branży. Jeśli masz na myśli TP: ten nie ma klasyfikacji ISO. APX25, jak wiadomo, nie jest już dostępny na rynku.
Jeśli chodzi o „efektywną czułość” filmów innych producentów, można by dyskutować bez końca. Tylko tyle: o ile mi wiadomo, nigdy nie zaprzeczano poważnie, że wartości czułości ISO są określane w warunkach naukowych. Chroniczne prześwietlenie przez artystów zajmujących się fotografią artystyczną (a tym samym umniejszanie „efektywnej czułości”) odnosi się zazwyczaj do technik wywoływania zmniejszających kontrast („pullen”) oraz stosowania wywoływaczy, które nie wykorzystują w pełni czułości (np. Perceptol). Andre Hinse pisze na przykład, że efke25 – jeśli jest prawidłowo przetestowany – ma tylko 12 DIN! -> www.artgrey.de
Wniosek: Błędem jest odwoływanie się przy porównaniu czułości z jednej strony do zaniżonych wartości EI dla wydruków artystycznych (gdzie HP5 spada do 160 ASA), a w przypadku efke25 do wywoływaczy działających w sposób wymuszony. To nie jest porównanie!
Nie powinieneś też zawsze traktować tego jako „szukanie dziury w całym”, zwłaszcza jeśli ktoś uważnie czyta Twój katalog. To już czysta dziwactwo!
Pozdrawiam
Ferdinand
PS: O co właściwie chodzi z tym całym bełkotem o ADOX? Czy jest wielu, którzy kiedykolwiek widzieli oryginalne zdjęcie ADOX lub sami je wydrukowali? NIKT nie zaprzecza, że w ciągu ostatnich 50 lat filmy stały się lepsze – wszędzie. Tylko w przypadku ADOX-a podobno już 50 lat temu wywołano materiał, który spełnia dzisiejsze standardy. A może ma to coś wspólnego z tym, że „cuda” są obecnie „modne” (cud w Bernie itp., itp.)?
MirkoBoeddecker
Ach, Ferdinandzie......
„Czym są »wywoływacze pracujące w trybie normalnym i przyspieszonym«? Albo normalnym, albo przyspieszonym, ale czy można łączyć oba tryby?”
Przykłady
normalnie wzmacniający: ID 11
silnie wzmacniający: Microphen
w ogóle nie wzmacniający: Perceptol
„Jakie są te „inne tak zwane 25-ki” na rynku? Nie znam żadnej – poza MACO, a ta, jak wiadomo, pochodzi z tej samej branży. Jeśli masz na myśli TP: ten nie ma klasyfikacji ISO. APX25, jak wiadomo, nie jest już dostępny na rynku.”
Odnosiło się do APX. Trzeba przyznać, że wkrótce stanie się nieaktualne.
„Jeśli chodzi o „efektywną czułość” filmów innych producentów, można by dyskutować bez końca. Powiem tylko tyle: o ile mi wiadomo, nigdy nie zaprzeczano poważnie, że wartości czułości ISO są określane w warunkach naukowych.”
W tych samych „warunkach naukowych” efke ma 25 ASA
Wniosek: Bzdurą jest odwoływanie się przy porównaniu czułości z jednej strony do zaniżonych wartości EI dla druku artystycznego (gdzie HP5 spada do 160 ASA), a w przypadku efke25 do wywoływaczy działających w sposób agresywny. To nie jest porównanie!”
Racja. Ja też tego nie zrobiłem. Uważam, że w ogóle nie ma sensu spierać się o jedną trzecią stopnia przysłony. Ale to ty zacząłeś.
„Nie powinieneś też zawsze traktować tego jako „szukanie dziury w całym”, zwłaszcza jeśli uważnie przeczyta się Twój katalog. To już czysta dziwactwo!”
W takim razie napisz choć raz coś pozytywnego o efke i FOTOIMPEX. Wtedy przestanę. Obiecuję.
„PS: O co w ogóle chodzi z tym całym bełkotem o ADOX? Czy jest wielu, którzy kiedykolwiek widzieli oryginalne zdjęcie ADOX lub sami je wydrukowali? NIKT nie zaprzecza, że filmy stały się lepsze w ciągu ostatnich 50 lat – wszędzie. Tylko w przypadku ADOX-a podobno już 50 lat temu wywołano materiał, który spełnia dzisiejsze standardy. A może ma to coś wspólnego z tym, że „cuda” są obecnie „modne” (cud z Berna itp., itp.)”.
Skąd to wziąłeś? Ja w każdym razie nigdy nie użyłem słowa „dzisiejsze standardy” w takim kontekście. A co jest lepsze, a co gorsze, niech każdy sam zdecyduje. Oferujemy
alternatywę dla nowoczesnych filmów. Materiał, który posiada właściwości i charakterystykę filmów z lat 50. ubiegłego wieku.
Taki był zawsze nasz ton i tak ma pozostać. Tylko Ty nieustannie porównujesz negatywne strony takiej emulsji z zaletami nowoczesnej (...i jednocześnie milczysz o jej niekwestionowanych zaletach...).
Takie kwestie jak łatwość obróbki i stałość emulsji uległy znacznej poprawie. Również procesy suszenia i inne obiektywne parametry jakościowe udało się zdecydowanie ulepszyć. Jednak za każdym razem emulsje musiały być dostosowywane do nowoczesnych maszyn. A to prowadzi do tego, że były one nieustannie modyfikowane, dlatego zdjęcia wykonane na filmie efke mają inny charakter niż te z nowoczesnego filmu.
Ponadto wysoka stałość procesu zawsze oznacza mniej możliwości ingerencji, a więc mniej swobody twórczej (np. w przypadku wspomnianych drukarni fine art, które zanurzają efke w PYRO lub w procesach transferu itp.).
Niewątpliwe jest zresztą, że jednowarstwowa klisza 25 ASA jest jedną z najostrzejszych, jakie można wyprodukować.
A fakt, że taki film wykazuje fantastyczny efekt Schwarzschilda (a mianowicie prawie go nie ma), odróżnia go również od nowoczesnego filmu wielowarstwowego.
W zamian za to reaguje on bardziej kapryśnie na prześwietlenie. A więc posłużmy się konkretnym przykładem:
Zaleta: efekt Schwarzschilda
Wada: kapryśny przy prześwietleniu
WNIOSEK: Stroniłbym od ogólnych stwierdzeń, że stare jest złe, a nowe dobre, lub odwrotnie. Oba mają swoje zalety i wady.
Kto lubi styl efke, ten go wybiera. A takich fotografów na całym świecie jest kilkadziesiąt tysięcy.
Jeśli chodzi o Ciebie, to wszyscy oni są głupcami, którzy nie potrafią zrozumieć wielkich osiągnięć techniki. Myślę raczej, że są to indywidualisty, którzy oceniają gotowe zdjęcie, a nie jakieś parametry produkcyjne. Efekt Efke jest wyjątkowy i widoczny. Tylko dlatego, że go nie rozpoznajesz (nie możesz go przecież rozpoznać, jeśli nigdy nie fotografowałeś na Efke), nie musisz wykorzystywać każdej okazji, aby krytykować ten film, i to z taką agresją, że w konsekwencji każdy, kto go używa, wygląda niemal jak idiota.
Na pierwszym miejscu oczywiście ja, który cały dzień rozpowszechniam kłamstwa, aby oszukiwać biednych fotografów i wciskać im kiepski materiał filmowy.
Myślisz, że z taką strategią naprawdę dałoby się utrzymać się na rynku przez 12 lat, przy stale rosnących obrotach?
Naprawdę uważasz, że sukces efke można wyjaśnić tym, że klienci są niezadowoleni i są oszukiwani?
Każdy na początku kupuje tylko jeden film do przetestowania, a potem sprzedają się tu dziesiątki opakowań. Raz za razem...
Nie używasz filmów efke i z jakiegoś powodu masz coś do mnie, do FOTOIMPEX i do wszystkiego, co robimy. Nie wiem dlaczego, ale po prostu daj nam spokój albo powiedz wprost. Powiedz, gdzie ci nadepnąłem na odcisk lub co ci nie pasuje, żebyśmy mogli to wyjaśnić. Mam już dość czepiania się szczegółów.
Mirko
Gast
Mirko,
KATALOG:
>> W porównaniu z APX25 lub Techpanem, efke jest lepszym wyborem do fotografii artystycznej.
>> Efke nie ma co prawda aż tak drobnego ziarna [jak APX25], ale za to ma lepsze odcienie szarości i prawie dwukrotnie wyższą rzeczywistą czułość!
FORUM:
>> Nie śmiałbym ogólnie twierdzić, że stare jest złe, a nowe dobre, albo na odwrót. Oba mają swoje wady i zalety.
>> Ferdinand wywnioskował z tego: Mirko mówi, że efke jest lepszy od KODAK i zaczyna się burzyć.
A Mirko tak naprawdę chce powiedzieć: efke, Classic, Foma czy „kto wie” jest INNE niż XY i kto lubi ten indywidualny wygląd, ten dostaje świetny film w super cenie.
Nie mów teraz, że to wyrwane z kontekstu lub niekompletny cytat. Kto tu nie widzi sprzeczności, ten jest ŚLEPY!
Ferdinand
MirkoBoeddecker
Ferdinand,
pomijając już fakt, że upraszczasz stwierdzenie „lepiej nadaje się do fotografii obrazowej” (co, nawiasem mówiąc, odnosi się do Techpanu i Technidolu) do „ogólnie lepszy niż”, moje właściwe pytanie brzmiało: dlaczego w ogóle zawsze i wszędzie szukasz sprzeczności!
I to aż do siódmego podpoziomu dwunastej gałęzi, jeśli trzeba.
To mnie interesuje. Nikomu nie pomagasz, nie piszesz merytorycznych postów i nie jesteś nawet użytkownikiem efke.
Co cię napędza, że wszędzie chcesz odkrywać rzekome sprzeczności?
Mirko
rherz
Cześć Ferdinand,
pisze do Ciebie ślepy!
Efke (25) ma lepszą gradację szarości i wyższą czułość efektywną – APX25 ma drobne ziarno.
Gdzie tu jest sprzeczność z twierdzeniem: „Każdy ma swoje wady i zalety”?
Zrób teraz coś dobrego dla swojego zdrowia, przestań czytać katalog Impex i unikaj postów o filmach z NRD, gdziekolwiek je czytasz. W przeciwnym razie może się zdarzyć, że z nadmiernego zapału dostaniesz zawału serca i umrzesz. A ja, biedak (z powodów zdrowotnych abstynent), nie mogę nawet otworzyć butelki szampana, żeby to uczcić. :) :P :lol:
Możesz po prostu postąpić z Efke i kompanami tak samo, jak ja z T-Mäen: zdecydowałem się tego nie robić i trzymam się z daleka (już nawet nie czytam postów na ten temat, bo i tak nie mam nic do powiedzenia!)
Pozdrawiam
Robert
PS: Mirko – wygląda na to, że znowu będziesz musiał oddzielić te posty od właściwego wątku – przepraszam.
Gast
Mirko,
obecność lub brak sprzeczności w opisie produktu jest jednym z czynników (ale NIE jedynym) wpływających na podjęcie RACJONALNEJ decyzji o zakupie.
W związku z tym chciałbym nieco złagodzić Twoje stwierdzenie, że nikomu nie pomagam.
Rozpowszechnianie plotek (słowo kluczowe: „zawartość srebra”) z pewnością nie jest w tym kontekście pomocne.
Ferdinand
Gast
@rherz:
Jeśli istnieje jeszcze jeden powód, dla którego piszę te posty, to po to, by przeczytać Twoją reakcję. Jak wiadomo, śmiech to najlepsze lekarstwo, więc nie musisz się martwić o moje zdrowie.
MirkoBoeddecker
Ferdynandzie,
ale przecież nic nie kupujesz?
Jeśli tylko szuka się wystarczająco długo i uparcie, w niemal każdym stwierdzeniu można znaleźć jakąś sprzeczność, zwłaszcza gdy poruszamy się na polu subiektywnej percepcji. A ostatecznie wynikiem procesu fotograficznego jest właśnie subiektywna percepcja odbiorcy zdjęcia.
Gdyby zależało to od Ciebie, musielibyśmy sprowadzić wszystkie opisy produktów do liczb – tylko po to, by uniknąć najmniejszej możliwej pomyłki lub sprzeczności.
Jakże nudny byłby wtedy katalog!
Sprzeczności są wszędzie, jeśli patrzy się na daną sprawę z różnych punktów widzenia.
Nie rozumiem, skąd bierze się Twój punkt widzenia.
Nikt nie reklamuje filmów efke. Żaden klient nie czuje się oszukany. Przynajmniej nie mamy takich zgłoszeń.
Komu, Twoim zdaniem, chcesz pomóc?
W imieniu kogo prowadzisz tę kampanię?
Czy ktoś poza Ferdinandem nadal wątpi, że zawartość srebra w nowoczesnych emulsjach zmniejszała się z każdym nowym opracowaniem?
Nikt oprócz Ciebie nigdy tego nie kwestionował.
Wymagasz teraz ode mnie, abym skrupulatnie udowodnił, ile srebra zawiera dany film i dokładnie wszystko porównał.
Ale tego nie zrobię. Nawiasem mówiąc, jest to również zbędne.
Kto nie lubi odcieni szarości filmów efke, ten nie kupi ich po raz drugi. Tak jak ja postąpiłem z TMax.
Stwierdzenie pozostaje bez zmian. Filmy Efke są nadal produkowane według oryginalnych receptur ADOX i zostały dostosowane tylko wtedy, gdy było to konieczne. W żadnym momencie nie próbowano zmniejszyć zawartości srebra ze względu na koszty produkcji. Według własnych testów przeprowadzonych w firmie efke doszło się do wniosku, że filmy efke mają stosunkowo znacznie wyższą zawartość srebra w porównaniu z nowoczesnymi filmami – w nielicznych przypadkach nawet ponad dwukrotnie wyższą. Nie wiem, czy porównano tu jabłka z gruszkami. Dla mnie faktem jest to, że ta klisza ma świetne wartości szarości. A pierwszy subiektywny wniosek brzmi: „jasne, ma przecież tę starą, wysoką zawartość srebra, której dziś prawie nigdzie indziej nie znajdziesz”.
I tak właśnie będę nadal pisał o tej kliszy.
Zachowujesz się tak, jakby ludzie kupowali klisze po to, żeby wyciągnąć z nich srebro i sprzedać je na czarnym rynku.
Przecież nie sprzedajemy tu samochodów, które kupuje się raz na 5 lat i gdzie oczywiście denerwuje, gdy potem zużywają więcej paliwa niż podano.
Sprzedajemy filmy. Te się naświetla i wywołuje. Jeśli wynik się nie podoba, nie kupuje się ich ponownie i traci się niewiarygodną inwestycję w wysokości 2,90 EUR. To po prostu lekcja na przyszłość. Musiałem za nią zapłacić w przypadku wielu innych filmów :) pomimo wielu punktów, które zawsze otrzymują w dużych magazynach fotograficznych (tuż obok całostronicowych reklam branży).
Proszę, przed czym tu, Twoim zdaniem, chcesz kogoś chronić?
Mirko
Gast
Mirko,
no cóż, nawet przy najlepszych chęciach nie da się uznać tego, co piszesz, za logiczne. Z tego, co cię znam, i tak ci to nie przeszkadza. Nieważne.
Mam tylko jedną (1) prośbę: jak już zapewne zauważyłeś, jestem twardy. Ale proszę, przestań wygadywać bzdury, sugerując, że piszę tutaj *na zlecenie kogoś innego*. To naprawdę największa bzdura.
Ferdinand
MirkoBoeddecker
Ferdinand,
z logiką jest chyba tak samo jak z punktem widzenia czy odcieniami szarości...
Nie sugerowałem, że piszesz na zlecenie kogoś innego; zapytałem cię, CZY to robisz.
Mirko
cfb_de
Szkoda, że nie mamy tu w pracy popcornu. Właśnie poszedłem po colę.
Tak trzymajcie!
Pozdrawiam serdecznie,
Franz
Gast
Mirko,
>> Z logiką jest chyba tak samo jak z punktem widzenia czy z odcieniami szarości...
Wcale nie. Ale to już zdecydowanie wykraczałoby poza ramy tej dyskusji. Moja rada: zapytaj Romana Sonnleitnera. On zna się na Marksie, a co za tym idzie, również na dialektyce...
>> Nie sugerowałem, że piszesz na zlecenie kogoś innego, zapytałem, CZY to robisz.
No dobrze, nie.
Ferdinand
