moritz_cine
Hallo,
Ik heb gisteren voor het eerst met de APX400 (nieuwe emulsie) gefotografeerd op 1600 ASA.
Op digitaltruth staat voor deze film in RODINAL een ontwikkeltijd van 30 minuten bij 1:25.
Omdat ik al een tijdje met het idee speel om eens stilstaande ontwikkeling te proberen,
was mijn gedachte om de APX400 niet "normaal" te ontwikkelen, maar
juist met een stilstaande ontwikkeling. Ik heb eerlijk gezegd geen ervaring hiermee, maar wilde
het wel eens proberen.
(Het is goed mogelijk dat de APX400 hier niet geschikt voor is, of ik heb online zo goed als
niets hierover gevonden.)
Daarom wilde ik weten of iemand van jullie hier misschien ervaring mee heeft en
me misschien een tip kan geven over verdunning en ontwikkeltijd. :)
Hartelijk dank en vriendelijke groeten
Moritz
Wolfgg
Hallo Moritz,
mijn instellingen voor de ontwikkeling van 400-film (bijv. RPX400) voor een normaal contrast:
RODINAL 1+140, 70 minuten bij 20 °C, alleen de eerste minuut schudden, daarna de bus tot de 23e minuut ondersteboven laten staan voor een gelijkmatige ontwikkeling, en vervolgens voor de rest van de tijd rechtop zetten.
Gebruik echter een grote bus van min. 800 ml, anders zit er te weinig concentraat in de bus. En vul de bus volledig met ontwikkelaar, dus geen lucht meer erin (vanwege zuurstof).
Groeten, Wolfgang
moritz_cine
Hartelijk dank, Wolfgang :)
Abax
<p style="color:rgb(51,51,51);font-family:Verdana, Helvetica, Arial, sans-serif;font-size:11.2px;">"Bij de scherptevergelijking moesten we opnieuw ondervinden dat er soms een wereld van verschil zit tussen theorie en praktijk. De standontwikkeling deed vlijmscherpe beelden verwachten, omdat deze voor scherpteverhogende randeffecten voorbestemd is. Maar niets is minder waar, want alle drie de kantelmethoden leveren scherpere negatieven op. En nu komt de klapper: bij standontwikkeling levert RODINAL duidelijk onscherpere beelden op dan Ultrafin Plus, dat vanwege zijn samenstelling slechts een gering randeffect vertoont.
<P style="color:rgb(51,51,51);font-family:Verdana, Helvetica, Arial, sans-serif;font-size:11.2px;">Omdat het onmogelijk is wat niet mag zijn, hebben we de test meerdere keren herhaald – steeds met hetzelfde resultaat. Vlakontwikkeling levert slechte resultaten op, met RODINAL zelfs miserabele. Dat zou kunnen komen doordat de gelatine door de extreem lange ontwikkelingstijd (20 minuten) overmatig opzwelt, waardoor de zilverdraden in de emulsie losraken."
€
in:
https://www.fotografie-in-schwarz-weiss.de/sw-fotografie/wissen/90-filme-entwickeln-die-richtige-bewegung.html
€
Met vriendelijke groeten
KlausWehner
Bedankt, Abax, voor de link!
€
Ik heb rechtstreekse vergelijkingen gemaakt tussen statische en roterende ontwikkeling.
Het resultaat was dat statische ontwikkeling ten koste gaat van de beeldkwaliteit.
€
Het eigenlijke doel (contrastvermindering) kan de statische ontwikkeling echter wel vervullen.
Naar mijn ervaring kan een vermindering van het contrast echter eenvoudiger op een andere manier worden bereikt.
€
Het verlies aan scherpte is te verklaren door het sterk opzwellen van de gelatine gedurende een lange periode.
Dit bevordert de diffusie van de zilverdeeltjes in de emulsie.
Hoe hoger de pH-waarde, hoe langer de ontwikkeltijd en hoe hoger de temperatuur, des te sterker is de diffusie.
€
In mijn vergelijking vertoonde de Wehner-ontwikkelaar de minste kwaliteitsverlies.
Toch zou ik deze methode niet aanbevelen.
€
Hartelijke groeten
Klaus
Wolfgg
Het artikel waarnaar Abax linkt, heeft betrekking op RODINAL 1+50. Dat is een totaal andere, niet-vergelijkbare situatie dan 1+140 of nog hoger (bij 100 ga ik zelfs tot 1+160). Het opzwellen van de gelatine en de daarmee gepaard gaande migratie van de zilverkristallen in de natte emulsie, wat onscherpheid veroorzaakt, hangt sterk af van de pH-waarde van de ontwikkelaar (hoe hoger, hoe meer migratie). Bij 1+50 is deze veel alkalischer dan bij 1+140 en hoger. Dat is het cruciale punt! RODINAL-stand bij 1+50 of zelfs 1+25 is daarom zinloos! Pas door de hoge verdunningen wordt de ontwikkelaar bij hoge dichtheden zichtbaar langzamer door uitputting en treedt het randeffect duidelijk op aan de randen (werkt als onscherpmaskering in de EBV). Probeer het gewoon zelf eens uit, dat gaat veel sneller dan je door veel websites heen worstelen.
?
Groeten, Wolfgang
KlausWehner
Wolfgang, je hebt natuurlijk gelijk!
Probeer het gewoon eens uit. Experimenteren is leuk.
€
RODINAL bevat een sterk alkali.
Zelfs bij een hoge verdunning daalt de pH-waarde slechts in geringe mate.
Om een voldoende ontwikkeling te bereiken, moet je de ontwikkeltijd dan verlengen.
Dat is een nulsomspel.
Het randeffect is juist gebaseerd op een concentratieverschil en diffusie.
Als de verdunning extreem hoog is, kan het concentratieverschil ook niet erg groot zijn.
€
We hoeven hierover helemaal niet te discussiëren, temeer omdat het geen antwoord geeft op de oorspronkelijke vraag.
In de zin van de vraagsteller zou ik het met je eens zijn: probeer het gewoon!
€
Hartelijke groeten
Klaus
Olivinyl
Hallo allemaal,
Pushen met RODINAL is sowieso geen goed idee.
Twee jaar geleden heb ik geprobeerd de APX 400 New en de Kentmere 400 te ontwikkelen in RODINAL 1+50. Voor mijn proces heb ik negatieven nodig met een gamma van 0,65, dus zone I 0,10 en zone 8 met een dichtheid van ca. 1,42. Ik heb de eerste testfilm 18 minuten ontwikkeld en elke 30 seconden één keer gekanteld. De negatieven waren erg dun, maar zouden prima geschikt zijn geweest om te scannen. De gevoeligheid lag bij 250 ASA. Bij de tweede poging 20:00 minuten en iets beter. Derde poging 22:00 minuten en nauwelijks meer dichtheid. Laatste poging 25:00 minuten en identiek aan 22:00 minuten. Dacht dat de RODINAL bedorven was en heb een nieuwe fles besteld, maar geen verbetering.
Dus bij slechts 2 keer kantelen per minuut komt er al genoeg zuurstof in de ontwikkelaar, waardoor de RODINAL oxideert en geen werking meer heeft.
Bij een standontwikkeling wordt in het begin en na misschien 30 minuten een keer gekanteld, maar RODINAL is in een hoge verdunning van 1+100 na uiterlijk 30 minuten zonder werking.
De ontwikkeltijd van 30 minuten in RODINAL 1+50 bij 1600 ASA is net zo nutteloos.
Zoek een andere ontwikkelaar om te pushen.
Met vriendelijke groeten
Oliver Krosse
Abax
Nou ja: "gewoon eens proberen." Ik heb het geprobeerd, en wel met een verdunning van 1:200. In ieder geval met de FP 4 Plus die ik heb gebruikt, kwam er een rommeltje uit. En ik snap ook niet waarom je die moeite zou doen als je dezelfde of zelfs betere resultaten kunt krijgen zonder dat het meer tijd kost.
Groeten
Olivinyl
...flop...
Ik vond de standontwikkeling aan het begin van mijn tweede SW-fase ook geweldig, maar eigenlijk was het een complete ramp. Door deze ontwikkelingsvoodoo heb ik echt heel veel goede foto's verpest. Ze zijn ofwel heel slecht af te drukken, ofwel zien ze er gewoon slijmerig en romig uit. Liever een beetje kantelen en tijd besparen dan laten staan en teleurgesteld worden.
Groeten, Oliver
Wolf_XL
...De ontwikkeling van de foto heeft veel met voodoo te maken – vooral omdat RODINAL in deze verdunningen chemisch gezien toch al na een half uurtje zo goed als dood is... Misschien zou iemand eens RODINAL-globuli moeten maken – daar zouden zeker genoeg volgelingen voor te vinden zijn die dat helemaal geweldig zouden vinden... :lol:
Wolfgg
Tja, wat doe ik dan anders?
Nogmaals de 2 belangrijkste punten, omdat deze afwijken van de gebruikelijke werkwijze en daarom vaak over het hoofd worden gezien:
1) De bus moet volledig worden gevuld; er mag geen lucht meer in zitten, zodat de RODINAL alleen nog kan worden aangetast door de zuurstof die al in het water is opgelost (de bus moet natuurlijk luchtdicht worden afgesloten).
2) Dubbele hoeveelheid ontwikkelaar (werkoplossing, geen concentraat) per film in vergelijking met normale verdunningen, dus slechts 1x 135/120 in een bus van 800 ml of meer (voor teststukken met slechts 3 opnames volstaat natuurlijk ook een kleine bus).
Ik heb zo al ontwikkeltijden tot 6 uur getest, daarna voor de test de gebruikte RODINAL 1+140 of meer in een bekerglas gegoten en er een stukje film in gehouden om te zien of het "tot het einde doorging" of dat de lange tijd voor niets was. En zie daar, elke keer was er de gebruikelijke toenemende dichtheid te zien! Weliswaar langzamer dan bij een verse oplossing, maar het werkte nog steeds. Ik heb zelfs eens een bekerglas met gebruikte 1+160 's nachts open laten staan en pas 's ochtends een stukje film erin gegooid. Zelfs dat werd nog langzaam zwart. En bij jullie zou het al na 30 minuten "op zijn"? Begrijp dat maar wie wil.
Groeten, Wolfgang
€
Wolf_XL
Geloof kan bergen verzetten… :) Maar waarschijnlijk heb je tijdens het ontwikkelen rond de ontwikkelaarsdoos gedanst en daarom heeft het gewerkt...
Neem het me niet kwalijk – ik geloof er net zo min in als in homeopathie…
Olivinyl
Hallo Wolfgang,
heb je ooit de moeite genomen om filmrolletjes met verschillende ontwikkelingsduur met een densitometer te meten of te laten meten?
Maak gewoon drie belichtingen op de film door iets melkachtigs heen. Eén keer zoals de belichtingsmeter aangeeft, dan een belichting die 3 stops overbelicht is en één die 4 stops onderbelicht is. Dus zone 5, 8 en 1. Als je de stroken (van hetzelfde filmmateriaal) van een standontwikkeling van 60 minuten, 120 minuten en 180 minuten naast elkaar legt, zul je zien dat er in de correcties van zone 5 en 8 geen verschil is. Het klopt dat er bij een testfragment nog iets gebeurt, maar de ontwikkelaar slaagt er niet meer in om redelijke dichtheden op te bouwen die nodig zijn voor een goede weergave van de hoge lichten.
Groeten, Oliver
KlausWehner
Hallo allemaal,
?
Zonder harde feiten komen we op dit punt niet verder.
Concrete meetwaarden zouden helpen. Daar ben ik het volledig met Oliver over eens.
?
Net zo belangrijk zou het zijn om te weten wat de motivatie van Moritz en Wolfgang is om een standontwikkeling te realiseren.
Als de doelen en verwachtingen duidelijk zijn, kun je controleren of deze ook worden bereikt.
?
Ik heb voor mezelf persoonlijk een groot vraagteken geplaatst bij de uitspraak van Wolfgang dat zijn methode een "normaal contrast" zou bereiken.
Ik zou eigenlijk eerder een laag contrast verwachten.
Wolfgang heeft echter niet gedefinieerd wat hij onder een "normaal contrast" verstaat.
?
Hartelijke groeten
Klaus
Wolfgg
Nou, ik had niet gedacht dat de meer dan 100 jaar oude RODINAL nog steeds zo’n opschudding zou veroorzaken :).
Voor de twijfelaars heb ik hier een voorbeeld met lange belichtingstijden uitgezocht om te analyseren: Rollei80S, 10 jaar geleden gemeten, allemaal nog met originele RODINAL uit Leverkusen in een verdunning van 1+200. Zelfs na 1,5 uur slaagt hij er nog in om de dichtheidscurve omhoog te duwen, ook bij de hoge dichtheden. Dat er tussen 1,5 en 3 uur in de hoge lichten slechts ongeveer 0,2 D bij kwam, ligt waarschijnlijk aan de maximale dichtheid van de film; het is immers geen omkeerfilm die tot D=3 loopt.
Absoluut schoon werken is bij dergelijke verdunningen natuurlijk een must, geen resten van het fixeerbad in het deksel of de spiraal.
Groeten, Wolfgang
[BIJLAGE NIET GEVONDEN]
KlausWehner
Geweldig, Wolfgang!
Zeer zorgvuldig werk.
€
In dit geval heb je de standontwikkeling precies gebruikt voor het doel waarvoor deze oorspronkelijk bedoeld is: het afvlakken van de gradatie.
Als luchtverkenningsfilm heeft de Rollei 80 S een zeer steile gradatie en een beperkt contrastbereik.
Voor zijn beoogde doel hoeft hij slechts 3 (tot 4) contrastniveaus weer te geven, maar wel met een hoog contrast.
€
Als deze film echter voor algemene fotografie moet worden gebruikt, moet hij minstens 5 contrastniveaus weergeven.
Daarvoor is een zeer zachte ontwikkeling nodig. Een standontwikkeling kan dat goed waarmaken.
Het probleem van het verlies aan scherpte blijft echter bestaan.
€
Alle luchtverkenningsfilms zijn ontworpen voor een zeer snelle verwerking. Alle luchtverkenningsfilms bereiken hoge maximale dichtheden.
Dat zijn de redenen waarom de film ook zo goed reageert op het verlengen van de ontwikkeltijd.
€
Maar de vraag ging over de APX 400. Dat is een film met een vrij gematigd contrast.
Als je deze ontwikkelt met een uitgesproken contrastverlagende methode, zul je slechts met moeite bruikbare negatieven verkrijgen.
€
Als je interesse hebt, kunnen we graag een directe vergelijking maken.
Ik zou je mijn ontwikkelaar kunnen sturen. Dan kun je beide methoden met een APX 400 (bij ISO 1600/33) direct vergelijken.
€
Als je interesse hebt, kun je contact met me opnemen.
Eerlijkheidshalve wil ik hetzelfde aanbod ook aan Moritz doen.
€
Hartelijke groeten
Klaus
Wolfgg
Hallo Klaus,
ja, we dwalen af van het onderwerp, maar het ging om de nevenvraag hoe lang RODINAL in een sterke verdunning houdbaar blijft, en zoals je ziet: enkele uren.
Voor zover ik weet hoeft de Rollei80S niet eerst zacht gemaakt te worden, maar heeft hij een vrij normale gradatie; ook RODINAL 1+50 en 10..15 min. wordt toch aanbevolen voor foto’s met een natuurlijke uitstraling. In het originele Agfa-gegevensblad zet de curve 1–8 zones om naar 1,5D, dus al bijna "beeldmatig", zie hier:
http://www.agfa.com/docs/sp/aerial/aviphot_pan80_2004-06-15_en.pdf
Je aanbod van materiaal stuit helaas voorlopig op tijdsproblemen. Zo'n test kost een hele dag als je 'm goed wilt doen, ik werk nog fulltime en zit alweer onder druk van deadlines. Dit soort dingen moet ik altijd uitstellen tot rustige periodes zoals de zomervakantie of tussen Kerstmis en Nieuwjaar.
Groeten, Wolfgang
KlausWehner
Hallo Wolfgang,
Ja, alles kost veel tijd. En tijd is altijd schaars. Dat geldt ook voor mij.
Maar mijn respect voor je nauwkeurige metingen!
Nog even kort over het Agfa-gegevensblad.
Daar staat een gradiënt/tijd-curve.
Die begint bij 0,9, het midden ligt bij ongeveer 1,5 en eindigt bij 1,9.
Een gamma van 1,5 is bedoeld voor de film. Voor normale opnames is dat natuurlijk veel te hoog.
Een gamma van 0,9 kan volgens het gegevensblad worden bereikt met de G 74-ontwikkelaar bij een ontwikkeltijd van 20 seconden (!).
Persoonlijk zou ik met deze gradatie kunnen werken. Maar er zijn nog andere beperkingen bij deze film.
Voor deze film is jouw methode een goede manier om in ieder geval een kopieerbaar contrast te bereiken.
Maar met een "normale" film zal dat al niet meer werken en met name met de APX 400 wordt het erg moeilijk.
Bovendien zijn er nog verliezen in scherpte en tonaliteit te verwachten.
Dat had je echter alleen in een directe vergelijking kunnen ontdekken.
Je zult me waarschijnlijk niet helemaal willen geloven. Dat is begrijpelijk, want je vertrouwt op je eigen metingen.
Maar die geven niet het volledige beeld weer: er wordt geen rekening gehouden met andere kwaliteitsparameters.
Als je vergelijkbare metingen zou doen met de APX 400, zou je duidelijk andere meetwaarden vinden dan met de 80 S.
Misschien kan Moritz ons eens vertellen over zijn ervaringen?
Bedankt voor deze zakelijke en onderbouwde uitwisseling van meningen!
En natuurlijk: mijn aanbod staat nog steeds.
Hartelijke groeten
Klaus
moritz_cine
Mijn idee was eigenlijk om eerst een experiment te doen en te kijken hoe de film zich gedraagt.
€
Vooral omdat de APX400 een relatief laag contrast heeft en ik wilde proberen dat bij een
push naar 1600 ten minste een beetje te behouden. Dat werkte min of meer goed.
€
Ik heb het geprobeerd zoals Wolfgang had voorgesteld, maar was niet 100% tevreden met de resultaten.
Ik heb het gevoel dat de negatieven aanzienlijk dunner waren dan bij een ontwikkeling in Rodial 1/50 of in
ATOMAL 49 stock.
In dit geval kan het, of is het zelfs vrij waarschijnlijk, dat het aan mij en de omstandigheden lag (op 1600, enzovoort).
Dit zegt dus voorlopig niet per se iets over het proces als zodanig.
€
Ik ga nog wat experimenteren en de APX400 eens als 400'er en nogmaals
met een langere ontwikkeltijd als 1600'er standontwikkelen en die dan vergelijken. Eens
kijken wat daaruit komt en hoe de negatieven me dan bevallen, of hoe goed ze zijn.
€
Het is gewoon altijd de vraag wat je ermee wilt bereiken. Mijn aanpak was, zoals gezegd, alleen dat ik dacht dat ik in
vergelijking met een "normale" push-ontwikkeling in RODINAL het contrast een beetje vlakker kon houden. Maar daarvoor
is RODINAL misschien niet per se de beste ontwikkelaar.
€
In ieder geval hartelijk dank aan jullie!
