moritz_cine
Ahoj,
včera jsem poprvé fotil na film APX400 (nová emulze) s citlivostí 1600 ASA.
Na digitaltruth je pro tento film v RODINALU uvedena doba vyvolávání 30 minut v poměru 1:25.
Protože už delší dobu uvažuji o tom, že vyzkouším statické vyvolávání,
napadlo mě nevyvolávat APX400 „normálně“, ale
právě statickým vyvoláváním. Upřímně řečeno s tím nemám žádné zkušenosti, ale chtěl
jsem to zkusit.
(Je docela možné, že APX400 není pro to vhodný film, resp. na internetu jsem k tomu nenašel prakticky
nic.)
Proto bych chtěl vědět, jestli s tím má někdo z vás zkušenosti a
mohl by mi dát nějakou radu ohledně ředění a doby vyvolávání. :)
Moc děkuji a srdečně zdravím
Moritz
Wolfgg
Ahoj Moritzi,
moje parametry pro stacionární vývoj filmu 400 (např. RPX400) s normálním kontrastem:
RODINAL 1+140, 70 minut při 20 °C, protřepávat pouze první minutu, poté nechat plechovku do 23. minuty stát dnem vzhůru pro rovnoměrný vývoj, poté ji na zbývající dobu postavit vzpřímeně.
Použij ale velkou nádobu s objemem min. 800 ml, jinak bude v ní příliš málo koncentrátu. A naplň ji úplně vývojkou, aby v ní nezůstával vzduch (kvůli kyslíku).
S pozdravem Wolfgang
moritz_cine
Moc děkuji, Wolfgangu :)
Abax
<p style="color:rgb(51,51,51);font-family:Verdana, Helvetica, Arial, sans-serif;font-size:11.2px;">„Při srovnání ostrosti jsme se opět museli poučit, že mezi teorií a praxí je někdy propastný rozdíl. Stacionární vyvolání slibovalo ostrost jako břitva, protože je předurčeno k efektům zvýraznění hran. Ale to se mýlili, protože všechny tři metody s nakloněním přinášejí ostřejší negativy. A teď přijde to nejzajímavější: při stacionárním vyvolání poskytuje RODINAL výrazně neostré snímky než Ultrafin Plus, který díky svému složení vykazuje jen malý efekt zvýraznění hran.
<P style="color:rgb(51,51,51);font-family:Verdana, Helvetica, Arial, sans-serif;font-size:11.2px;">Protože to, co nemůže být, nemůže být, jsme pokus několikrát opakovali – vždy se stejným výsledkem. Stacionární vyvolání přináší špatné, s RODINALem přímo mizerné výsledky. To by mohlo být způsobeno tím, že želatina v důsledku extrémně dlouhého vyvolávání (20 minut) nadměrně bobtná a stříbrné vlákna v emulzi se uvolňují."
€
v:
https://www.fotografie-in-schwarz-weiss.de/sw-fotografie/wissen/90-filme-entwickeln-die-richtige-bewegung.html
€
S pozdravem
KlausWehner
Díky, Abaxi, za ten odkaz!
€
Provedl jsem přímé srovnání mezi statickým a rotačním vyvoláváním.
Výsledkem bylo, že statické vyvolávání s sebou nese ztráty v kvalitě obrazu.
€
Svůj původní účel (snížení kontrastu) však statické vyvolávání splnit dokáže.
Podle mých zkušeností lze však snížení kontrastu snáze dosáhnout jinými způsoby.
€
Ztrátu ostrosti lze vysvětlit silným bobtnáním želatiny v průběhu dlouhého časového úseku.
To napomáhá difúzi stříbrných částic v emulzi.
Čím vyšší je hodnota pH, čím delší je doba vyvolávání a čím vyšší je teplota, tím silnější je difúze.
€
V mém srovnání vykazovala vývojka Wehner nejmenší ztráty.
Přesto bych tento postup nedoporučoval.
€
S pozdravem
Klaus
Wolfgg
Příspěvek, na který odkazuje Abax, se týká roztoku RODINAL 1+50. Jedná se o zcela odlišnou situaci, kterou nelze srovnávat s poměrem 1+140 nebo ještě vyšším (u filmu 100 dokonce používám poměr 1+160). Bobtnání želatiny a s tím spojené migrování stříbrných krystalů v emulzi, které způsobuje neostrost, závisí do značné míry na hodnotě pH vývojky (čím vyšší, tím větší migrace). Při poměru 1+50 je vývojka mnohem zásaditější než při poměru 1+140 a vyšším. To je rozhodující bod! Použití RODINALU v poměru 1+50 nebo dokonce 1+25 je proto zbytečné! Teprve při vysokých ředěních se vývojka při vysokých hustotách z důvodu vyčerpání viditelně zpomalí a na okrajích se výrazně projeví okrajový efekt (působí jako maska rozostření v EBV). Prostě to zkuste sami, jde to mnohem rychleji, než se trápit procházením mnoha webových stránek.
?
S pozdravem Wolfgang
KlausWehner
Wolfgangu, máš samozřejmě pravdu!
Prostě to zkus. Experimentování je zábava.
€
RODINAL obsahuje silnou zásadu.
I při vysokém ředění se hodnota pH sníží jen nepatrně.
Aby se dosáhlo dostatečného vyvolání, je pak nutné prodloužit dobu vyvolávání.
Je to hra s nulovým součtem.
Okrajový efekt je založen právě na koncentračním gradientu a difúzi.
Pokud je ředění extrémně vysoké, nemůže být ani koncentrační gradient příliš velký.
€
Nemusíme se o tom vůbec hádat, zejména proto, že to neodpovídá na původní otázku.
V duchu otázky bych s tebou souhlasil: vyzkoušej to!
€
S pozdravem
Klaus
Olivinyl
Ahoj všichni,
používat Rodinal k nadměrnému vyvolání není zrovna dobrý nápad.
Před dvěma lety jsem se pokusil vyvolat filmy APX 400 New a Kentmere 400 v roztoku Rodinal 1+50. Pro svůj proces potřebuji negativy s gamou 0,65, tedy v zóně I 0,10 a v zóně 8 hustotu cca 1,42. První testovací film jsem vyvolával 18 minut a každých 30 sekund jsem ho jednou převrátil. Negativy byly velmi slabé, ale na skenování by byly skvělé. Citlivost byla 250 ASA. Při druhém pokusu 20:00 minut a o něco lepší. Třetí pokus 22:00 minut a téměř žádná další hustota. Poslední pokus 25:00 minut a identický výsledek jako při 22:00 minutách. Myslel jsem, že je RODINAL zkažený, objednal jsem novou láhev, ale žádné zlepšení.
Takže při pouhém 2x převrácení za minutu se do vývojky dostane dostatek kyslíku, aby RODINAL zoxidoval a přestal působit.
Při statickém vyvolávání se převrací na začátku a pak možná po 30 minutách, ale RODINAL ve vysokém ředění 1+100 je nejpozději po 30 minutách bez účinku.
Doba vyvolávání 30 minut v RODINALU 1+50 při 1600 ASA je stejně k ničemu.
Najdi si na pushování jinou vývojku.
S pozdravem
Oliver Krosse
Abax
No: „Prostě to zkusit.“ Zkusil jsem to, a to v ředění 1:200. Alespoň u filmu FP 4 Plus, který jsem použil, z toho vzešla katastrofa. A také nechápu, proč se s tím někdo namáhá, když lze dosáhnout stejných nebo dokonce lepších výsledků s menším časovým nárokem.
S pozdravem
Olivinyl
...katastrofa...
Na začátku své druhé fáze SW jsem si také myslel, že vývoj na stojanu je něco úžasného, ale ve skutečnosti to byla totální katastrofa. Tímto vývojovým voodoo jsem si zkazil opravdu spoustu dobrých snímků. Buď se dají tisknout jen velmi špatně, nebo mají prostě jen slizko-krémový vzhled. Raději trochu naklonit a ušetřit čas, než nechat tak a být zklamaný.
LG Oliver
Wolf_XL
...Vývoj v láhvi má hodně společného s čarodějnictvím – zvlášť když je RODINAL v těchto ředěních chemicky mrtvý nejpozději po půl hodině... Možná by někdo měl začít vyrábět RODINALové globule – určitě by se našlo dost nadšenců, kteří by to považovali za naprosto skvělé... :lol:
Wolfgg
No, co tedy dělám jinak?
Ještě jednou ty dva zásadní body, protože se liší od obvyklého postupu a proto se na ně často zapomíná:
1) Nádoba musí být zcela naplněna, nesmí v ní zůstat žádný vzduch, aby RODINAL mohl být zkažen pouze kyslíkem, který je již rozpuštěn ve vodě (nádoba musí být samozřejmě vzduchotěsně uzavřena).
2) Dvojnásobné množství vývojky (pracovní roztok, ne koncentrát) na jeden film ve srovnání s běžnými ředěními, tedy pouze 1x 135/120 v nádobě o objemu 800 ml nebo více (pro testovací vzorky s pouhými 3 snímky samozřejmě stačí i malá nádoba).
Takto jsem již testoval doby vyvolávání až 6 hodin, poté jsem pro test nalil použitý RODINAL 1+140 nebo více do kádinky a vložil do ní kousek filmu, abych zjistil, zda „vydržel až do konce“, nebo zda byla ta dlouhá doba zbytečná. A hle, pokaždé se projevila obvyklá zesilující denzita! Sice pomaleji než u čerstvého roztoku, ale stále fungoval. Jednou jsem dokonce nechal přes noc otevřenou nádobu s použitým roztokem 1+160 a až ráno jsem do ní hodil kousek filmu. I ten pomalu zčernal. A u vás má být „vyčerpaný“ už po 30 minutách? Ať si to pochopí, kdo chce.
S pozdravem Wolfgang
€
Wolf_XL
Víra hory přenáší… :) Ale nejspíš jsi během vývoje tančil kolem vývojářské krabičky a proto to fungovalo...
Neber mi to za zlé – věřím v to asi stejně málo jako v homeopatii…
Olivinyl
Ahoj Wolfgangu,
obtěžoval ses někdy změřit nebo nechat změřit denzitometrem snímky vyvolané statickým způsobem s různou dobou?
Stačí na film nasnímat tři expozice přes něco průsvitného. Jednu podle údaje expozimetru, pak jednu o 3 clony přeexponovanou a jednu o 4 clony podexponovanou. Tedy zóna 5, 8 a 1. Pokud položíš vedle sebe proužky (stejný filmový materiál) z vývoje v kaluži po 60 minutách, 120 minutách a 180 minutách, uvidíš, že v korekcích zóny 5 a 8 není žádný rozdíl. Je pravda, že u zkušebního úryvku se ještě něco děje, ale vývojka již nedokáže vytvořit dostatečnou hustotu, která je potřebná pro správné vykreslení světel.
S pozdravem Oliver
KlausWehner
Ahoj všichni,
?
Bez spolehlivých faktů se v této věci nikam nedostaneme.
Konkrétní naměřené hodnoty by nám pomohly. V tom s Oliverem naprosto souhlasím.
?
Stejně důležité by bylo znát motivaci Moritze a Wolfganga k vývoji stojanu.
Pokud jsou cíle a očekávání jasné, lze ověřit, zda jsou skutečně naplňovány.
?
Osobně mám velký otazník nad Wolfgangovým tvrzením, že jeho metoda dosahuje „normálního kontrastu“.
Vlastně bych spíše očekával nízký kontrast.
Wolfgang však nedefinoval, co rozumí pod pojmem „normální kontrast“.
?
S pozdravem
Klaus
Wolfgg
No, u toho více než sto let starého RODINALU bych vůbec nečekal, že ještě dokáže tak rozvířit emoce :).
Pro skeptiky jsem zde vybral příklad s dlouhými expozičními časy k analýze: Rollei80S, naměřený před 10 lety, vše ještě s originálním RODINALem z Leverkusenu v ředění 1+200. I po 1,5 hodině dokáže ještě posunout křivku hustoty výše, a to i u vysokých hustot. To, že se za 1,5 až 3 hodiny v světlech přidalo jen asi 0,2 D, je zřejmě dáno maximální hustotou filmu, nejde přece o reverzní film, který dosahuje až D=3.
Při takových ředěních je samozřejmě nutná naprosto čistá práce, žádné zbytky ustalovací lázně ve víčku nebo spirále.
S pozdravem Wolfgang
[PŘÍLOHA NENALEZENA]
KlausWehner
Skvělé, Wolfgangu!
Velmi pečlivá práce.
€
V tomto případě jsi využil vývoj ve stojanu přesně k tomu účelu, pro který byl původně určen: k zmírnění gradace.
Jako film pro letecký průzkum má Rollei 80 S velmi strmou gradaci a omezený kontrastní rozsah.
Pro svůj účel musí být schopen zobrazit pouze 3 (až 4) kontrastní stupně, ale s vysokým kontrastem.
€
Pokud má být tento film použitelný pro běžnou fotografii, musí však reprodukovat alespoň 5 kontrastních stupňů.
K tomu je zapotřebí velmi jemné vyvolání. To dokáže dobře zajistit statická vývojka.
Problém ztráty ostrosti však zůstává.
€
Všechny filmy pro letecký dohled jsou navrženy pro velmi rychlé zpracování. Všechny filmy pro letecký dohled dosahují vysokých maximálních hustot.
To jsou důvody, proč film tak dobře reaguje na prodloužení doby vyvolávání.
€
Ale šlo o otázku ohledně APX 400. To je film s spíše mírným kontrastem.
Pokud ho vyvoláš postupem, který výrazně snižuje kontrast, budeš jen s obtížemi dosáhnout použitelných negativů.
€
Pokud máš zájem, můžeme rádi provést přímé srovnání.
Mohl bych ti poslat svou vývojku. Pak můžeš přímo porovnat oba postupy s APX 400 (při ISO 1600/33).
€
V případě zájmu se mi ozvi.
Stejnou nabídku bych rád spravedlivě učinil i Moritzovi.
€
S pozdravem
Klaus
Wolfgg
Ahoj Klausi,
ano, trochu se odkláníme od tématu, ale šlo o vedlejší otázku, jak dlouho vydrží RODINAL ve velmi zředěném stavu, a jak vidíš: několik hodin.
Podle mých zkušeností není třeba film Rollei80S nejprve „změkčovat“, ale má docela normální gradaci; i RODINAL v poměru 1:50 a expozice 10–15 minut se přece doporučuje pro snímky s přirozeným vzhledem. V originálním datovém listu Agfy převádí křivka 1–8 zón na 1,5 D, tedy již téměř „obrazově“, viz zde:
http://www.agfa.com/docs/sp/aerial/aviphot_pan80_2004-06-15_en.pdf
Tvá nabídka materiálu bohužel v dohledné době naráží na časové problémy. Takový test zabere celý den, pokud se má provést pořádně, a já jsem stále plně zaměstnán a opět pod tlakem termínů. Takové věci musím vždy odkládat na klidnější období, jako jsou letní prázdniny nebo období mezi Vánocemi a Novým rokem.
S pozdravem Wolfgang
KlausWehner
Ahoj Wolfgangu,
ano, všechno zabere spoustu času. A času je vždycky málo. To mám taky tak.
Ale klobouk dolů před tvými pečlivými měřeními!
Ještě jednou krátce k datovému listu Agfy.
Je tam křivka gradientu v závislosti na čase.
Začíná na 0,9, uprostřed je asi 1,5 a končí na 1,9.
Pro tento film je určeno gama 1,5. Pro běžné snímky je to samozřejmě příliš vysoké.
Gama 0,9 lze podle datového listu dosáhnout s vývojkou G 74 při době vyvolávání 20 sekund (!).
Osobně bych se s touto gradací vyrovnal. Ale u tohoto filmu existují i další omezení.
Pro tento film je tvůj postup dobrou možností, jak dosáhnout alespoň kopírovatelného kontrastu.
Ale už s „normálním“ filmem to nebude fungovat a zejména s APX 400 to bude velmi obtížné.
Navíc je třeba počítat se ztrátami v ostrosti a tonality.
To by se ale dalo zjistit pouze přímým srovnáním.
Pravděpodobně mi nebudeš chtít úplně věřit. To je pochopitelné, protože věříš svým vlastním měřením.
Ale ta neukazují celý obraz: jiné parametry kvality zůstávají nezohledněny.
Kdybys provedl srovnatelná měření s APX 400, zjistil bys výrazně odlišné hodnoty než s modelem 80 S.
Možná by nám Moritz mohl někdy povědět o svých zkušenostech?
Děkuji za tuto věcnou a fundovanou výměnu názorů!
A samozřejmě: moje nabídka stále platí beze změny.
S pozdravem
Klaus
moritz_cine
Měl jsem v plánu nejdřív udělat experiment a zjistit, jak se ten film bude chovat.
€
Hlavně proto, že APX400 má relativně nízký kontrast a já jsem se chtěl pokusit, aby se to při
push na 1600 alespoň trochu udrželo. Fungovalo to víceméně dobře.
€
Vyzkoušel jsem to, jak navrhoval Wolfgang, ale s výsledky jsem nebyl stoprocentně spokojený.
Mám pocit, že negativy byly podstatně slabší než při vyvolání v Rodialu 1/50 nebo v
ATOMAL 49 stock.
V tomto případě je relativně pravděpodobné, že to bylo způsobeno mnou a okolnostmi (na 1600 atd.).
To tedy zatím nutně nic nevypovídá o procesu jako takovém.
€
Ještě trochu experimentovat a vyvolat APX400 jednou jako 400 a podruhé
s prodlouženou dobou vyvolávání jako 1600 a pak je porovnat. Uvidíme,
jak to dopadne a jak se mi pak budou negativy líbit, respektive jak budou dobré.
€
Vždycky je to otázka toho, čeho tím chce člověk dosáhnout. Můj přístup byl, jak jsem již řekl, pouze v tom, že jsem si myslel, že
ve srovnání s „normálním“ push vyvoláním v RODINALu mohu kontrast udržet o něco plošší. Ale pro to
není RODINAL možná zrovna nejlepší vývojka.
€
V každém případě vám moc děkuji!
