moritz_cine
Cześć,
Wczoraj po raz pierwszy fotografowałem na filmie APX400 (nowa emulsja) z czułością 1600 ASA.
Na stronie digitaltruth podano dla niego czas wywoływania w RODINALu wynoszący 30 minut przy rozcieńczeniu 1:25.
Ponieważ od dłuższego czasu zastanawiam się nad wypróbowaniem wywoływania statycznego,
pomyślałem, że nie wywołam APX400 „normalnie”, tylko
właśnie metodą wywoływania statycznego. Szczerze mówiąc, nie mam w tym żadnego doświadczenia, ale chciałem
to kiedyś wypróbować.
(Możliwe, że APX400 nie jest do tego odpowiednim filmem, a przynajmniej w sieci prawie
nic na ten temat nie znalazłem.)
Dlatego chciałem zapytać, czy może ktoś z Was ma z tym doświadczenie i
mógłby mi dać jakąś wskazówkę co do rozcieńczenia i czasu wywoływania. :)
Wielkie dzięki i pozdrawiam
Moritz
Wolfgg
Cześć Moritz,
moje parametry dla wywoływania statycznego filmu 400 (np. RPX400) przy standardowym kontrastie:
RODINAL 1+140, 70 minut w temperaturze 20°C, mieszanie tylko przez pierwszą minutę, następnie pozostawić puszkę do góry dnem do 23. minuty, aby zapewnić równomierny wywój, a na pozostały czas ustawić ją pionowo.
Należy jednak użyć dużego pojemnika o pojemności co najmniej 800 ml, w przeciwnym razie w pojemniku będzie zbyt mało koncentratu. Należy również całkowicie napełnić pojemnik wywoływaczem, tak aby nie pozostało w nim powietrza (ze względu na tlen).
Pozdrawiam, Wolfgang
moritz_cine
Bardzo dziękuję, Wolfgang :)
Abax
<p style="color:rgb(51,51,51);font-family:Verdana, Helvetica, Arial, sans-serif;font-size:11.2px;">„Podczas porównania ostrości po raz kolejny musieliśmy przekonać się, że między teorią a praktyką czasami dzieli nas przepaść. Wykorzystanie wywoływania statycznego pozwalało oczekiwać obrazów ostrych jak brzytwa, ponieważ metoda ta jest predestynowana do wzmacniania ostrości poprzez efekt krawędziowy. Jednak rzeczywistość była zupełnie inna, ponieważ wszystkie trzy metody przechylania zapewniają ostrzejsze negatywy. A teraz najlepsze: w przypadku wywoływania statycznego RODINAL zapewnia znacznie nieostrzejsze obrazy niż Ultrafin Plus, który ze względu na swoją recepturę wykazuje jedynie niewielki efekt krawędziowy.
<P style="color:rgb(51,51,51);font-family:Verdana, Helvetica, Arial, sans-serif;font-size:11.2px;">Ponieważ nie może być tego, czego nie powinno być, powtórzyliśmy eksperyment kilka razy – zawsze z tym samym wynikiem. Wywoływanie statyczne daje słabe wyniki, a przy użyciu RODINALa – fatalne. Może to wynikać z tego, że żelatyna nadmiernie pęcznieje w wyniku bardzo długiego wywoływania (20 minut), a nitki srebra w emulsji stają się ruchome."
€
w:
https://www.fotografie-in-schwarz-weiss.de/sw-fotografie/wissen/90-filme-entwickeln-die-richtige-bewegung.html
€
Pozdrawiam
KlausWehner
Dzięki, Abax, za link!
€
Przeprowadziłem bezpośrednie porównania między wywoływaniem statycznym a rotacyjnym.
Wynikało z nich, że wywoływanie statyczne powoduje pogorszenie jakości obrazu.
€
Wywoływanie statyczne może jednak spełniać swój właściwy cel (zmniejszenie kontrastu).
Z mojego doświadczenia wynika jednak, że obniżenie kontrastu można łatwiej osiągnąć w inny sposób.
€
Utrata ostrości wynika z silnego pęcznienia żelatyny w dłuższym okresie czasu.
Sprzyja to dyfuzji cząstek srebra w emulsji.
Im wyższa wartość pH, im dłuższy czas wywoływania i im wyższa temperatura, tym silniejsza jest dyfuzja.
€
W moim porównaniu wywoływacz Wehnera wykazał najmniejsze straty.
Mimo to nie polecałbym tej metody.
€
Serdeczne pozdrowienia
Klaus
Wolfgg
Wpis, do którego link zamieścił Abax, dotyczy roztworu RODINAL 1+50. Jest to zupełnie inna sytuacja, której nie da się porównać z rozcieńczeniem 1+140 czy nawet wyższym (w przypadku filmu 100 używam nawet rozcieńczenia 1+160). Pęcznienie żelatyny i związane z tym przemieszczanie się kryształów srebra w mokrej emulsji, które powoduje nieostry obraz, zależy w dużym stopniu od wartości pH wywoływacza (im wyższa, tym większe przemieszczanie). Przy rozcieńczeniu 1+50 jest on znacznie bardziej zasadowy niż przy 1+140 i wyższych. To jest kluczowa kwestia! Stosowanie RODINALU w rozcieńczeniu 1+50 lub nawet 1+25 jest zatem bezcelowe! Dopiero przy wysokich rozcieńczeniach wywoływacz w wysokich gęstościach wyraźnie zwalnia z powodu wyczerpania, a na krawędziach wyraźnie pojawia się efekt krawędziowy (działa jak maskowanie nieostrości w obróbce cyfrowej). Po prostu spróbuj sam, to przecież znacznie szybsze niż męczenie się z przeglądaniem wielu stron internetowych.
?
Pozdrawiam, Wolfgang
KlausWehner
Wolfgang, oczywiście masz rację!
Po prostu spróbuj. Eksperymentowanie to świetna zabawa.
€
RODINAL zawiera silną substancję alkaliczną.
Nawet przy dużym rozcieńczeniu wartość pH spada tylko nieznacznie.
Aby uzyskać wystarczający stopień wywołania, trzeba wtedy wydłużyć czas wywoływania.
To gra o sumie zerowej.
Efekt brzegowy opiera się właśnie na spadku stężenia i dyfuzji.
Jeśli rozcieńczenie jest bardzo duże, gradient stężenia również nie może być zbyt duży.
€
Nie musimy się tu o to spierać, zwłaszcza że nie odpowiada to na pierwotne pytanie.
W duchu pytania zadającego zgodziłbym się z Tobą: spróbujmy!
€
Serdeczne pozdrowienia
Klaus
Olivinyl
Witam wszystkich,
Przesiąganie w RODINALU to i tak nie jest zbyt dobry pomysł.
Dwa lata temu próbowałem wywołać APX 400 New i Kentmere 400 w roztworze RODINAL 1+50. Do mojego procesu potrzebuję negatywów o gamma 0,65, czyli w strefie I 0,10 i strefie 8 gęstość około 1,42. Pierwszy film testowy wywołałem przez 18 minut, co 30 sekund raz go przechylając. Negatywy były bardzo cienkie, ale świetnie nadawałyby się do skanowania. Czułość wynosiła 250 ASA. Przy drugiej próbie 20:00 minut i nieco lepiej. Trzecia próba 22:00 minut i prawie bez wzrostu gęstości. Ostatnia próba 25:00 minut i identycznie jak przy 22:00 minutach. Pomyślałem, że RODINAL się zepsuł, zamówiłem nową butelkę i nie ma poprawy.
Wystarczy więc tylko 2 razy wstrząsnąć na minutę, aby do wywoływacza dostało się wystarczająco dużo tlenu, co powoduje utlenienie RODINALU i utratę jego działania.
W przypadku wywoływania statycznego wstrząsa się na początku i po około 30 minutach, ale RODINAL w wysokim rozcieńczeniu 1+100 traci działanie najpóźniej po 30 minutach.
Czas wywoływania wynoszący 30 minut w RODINALU 1+50 przy czułości 1600 ASA jest równie bezużyteczny.
Poszukaj innego wywoływacza do pushowania.
Pozdrawiam
Oliver Krosse
Abax
No cóż: „po prostu spróbuj”. Wypróbowałem to, stosując rozcieńczenie 1:200. Przynajmniej w przypadku używanego przeze mnie FP 4 Plus wyszła z tego katastrofa. Nie rozumiem też, po co się tak męczyć, skoro można uzyskać takie same, a nawet lepsze wyniki, poświęcając na to mniej czasu.
Pozdrawiam
Olivinyl
...fiasko...
Na początku mojej drugiej fazy SW też uważałem, że wywołanie na stojąco to coś super, a tak naprawdę to była totalna porażka. Przez to wywoływanie-voodoo zepsułem sobie naprawdę wiele dobrych zdjęć. Albo bardzo źle się je drukuje, albo po prostu mają ten śliską, kremową fakturę. Lepiej trochę przechylić i zaoszczędzić czas, niż zostawić tak i się rozczarować.
Pozdrawiam, Oliver
Wolf_XL
...Tworzenie roztworów ma wiele wspólnego z voodoo – zwłaszcza że RODINAL i tak po pół godzinie w tych rozcieńczeniach jest chemicznie martwy jak kamień... Może ktoś powinien kiedyś wyprodukować globulki z RODINALEM – na pewno znalazłoby się wystarczająco dużo zwolenników, którzy uznaliby to za absolutnie genialne... :lol:
Wolfgg
No cóż, co mam więc zrobić inaczej?
Jeszcze raz powtórzę te dwa kluczowe punkty, bo odbiegają one od standardowych procedur i dlatego często się je pomija:
1) Pojemnik musi być całkowicie wypełniony, nie może w nim pozostać żadne powietrze, tak aby RODINAL mógł ulec zepsuciu jedynie pod wpływem tlenu już rozpuszczonego w wodzie (pojemnik musi oczywiście być szczelnie zamknięty).
2) Podwójna ilość wywoływacza (roztwór roboczy, nie koncentrat) na jeden film w porównaniu ze standardowymi rozcieńczeniami, czyli tylko 1x 135/120 w pojemniku o pojemności 800 ml lub większej (do próbek zawierających tylko 3 zdjęcia wystarczy oczywiście mniejszy pojemnik).
W ten sposób przetestowałem już czasy wywoływania do 6 godzin, a następnie w ramach testu wlałem zużyty RODINAL 1+140 lub więcej do szklanej zlewki i włożyłem do niej fragment filmu, aby sprawdzić, czy „działał do końca”, czy też ten długi czas poszedł na marne. I oto za każdym razem pojawiała się zwyczajowa gęstość! Co prawda wolniej niż w przypadku świeżego roztworu, ale nadal działał. Raz nawet zostawiłem otwartą zlewkę z zużytym roztworem 1+160 na noc i dopiero rano wrzuciłem do niej kawałek filmu. Nawet ten powoli się zaciemnił. A u was ma się „wyczerpać” już po 30 minutach? Niech to zrozumie, kto chce.
Pozdrawiam, Wolfgang
€
Wolf_XL
Wiara może przenosić góry… :) Ale pewnie podczas pisania kodu tańczyłeś wokół kompilatora, i właśnie dlatego to zadziałało...
Nie miej mi tego za złe – wierzę w to tak samo mało, jak w homeopatię…
Olivinyl
Cześć Wolfgang,
czy zadałeś sobie kiedyś trud, żeby zmierzyć densytometrem lub zlecić pomiar klisz wywołanych statycznie przy różnych czasach naświetlania?
Wystarczy po prostu naświetlić film trzy razy, używając jakiegoś mlecznego obiektu. Raz zgodnie z wskazaniem ekspozymetru, następnie raz przez prześwietlenie o 3 stopnie i raz przez niedoświetlenie o 4 stopnie. A więc strefa 5, 8 i 1. Jeśli położysz obok siebie paski (z tego samego materiału filmowego) wywołane statycznie przez 60 minut, 120 minut i 180 minut, zobaczysz, że w korektach strefy 5 i 8 nie ma żadnej różnicy. To prawda, że na próbce testowej coś się jeszcze dzieje, ale wywoływacz nie jest już w stanie zbudować odpowiednich gęstości, które są potrzebne do uzyskania dobrego odwzorowania świateł.
Pozdrawiam, Oliver
KlausWehner
Witam wszystkich,
?
Bez rzetelnych faktów nie posuniemy się w tej kwestii dalej.
Pomogłyby nam konkretne wyniki pomiarów. W tej kwestii całkowicie zgadzam się z Oliverem.
?
Równie ważne byłoby poznanie motywacji Moritza i Wolfganga do opracowywania rozwiązań w zakresie stoisk.
Jeśli cele i oczekiwania są jasne, można sprawdzić, czy zostały one osiągnięte.
?
Osobiście mam duże wątpliwości co do stwierdzenia Wolfganga, że jego metoda pozwala osiągnąć „normalny kontrast”.
Właściwie spodziewałbym się raczej niskiego kontrastu.
Wolfgang nie zdefiniował jednak, co rozumie pod pojęciem „normalnego kontrastu”.
?
Serdeczne pozdrowienia
Klaus
Wolfgg
Nie sądziłem, że ten ponad stuletni RODINAL wciąż potrafi tak poruszyć emocje :).
Dla sceptyków wybrałem przykład z długimi czasami naświetlania do analizy: Rollei80S, zmierzony 10 lat temu, wszystko jeszcze z oryginalnym RODINALem z Leverkusen w rozcieńczeniu 1+200. Nawet po 1,5 godziny wciąż udaje mu się podnieść krzywą gęstości, nawet przy wysokich gęstościach. To, że od 1,5 do 3 godzin w światłach przybyło tylko około 0,2 D, wynika zapewne z maksymalnej gęstości filmu, który nie jest przecież filmem odwracalnym, osiągającym D=3.
Przy takich rozcieńczeniach absolutnie czysta praca jest oczywiście koniecznością, bez pozostałości kąpieli utrwalającej w pokrywie lub spirali.
Pozdrawiam, Wolfgang
[ZAŁĄCZNIK NIE ZNALEZIONY]
KlausWehner
Świetnie, Wolfgang!
Bardzo staranna praca.
€
W tym przypadku wykorzystałeś wywoływanie statyczne dokładnie do tego celu, do którego zostało pierwotnie przeznaczone: do zmiękczenia gradacji.
Jako film do fotografii lotniczej Rollei 80 S charakteryzuje się bardzo stromą gradacją i ograniczonym zakresem kontrastu.
Do swojego przeznaczenia musi on być w stanie odwzorować tylko 3 (do 4) stopnie kontrastu, ale z wysokim kontrastem.
€
Jeśli ta klisza ma być wykorzystywana do ogólnej fotografii, musi jednak odwzorowywać co najmniej 5 stopni kontrastu.
W tym celu potrzebny jest bardzo łagodny wywoływacz. Dobrze sprawdza się tu wywoływanie statyczne.
Problem utraty ostrości pozostaje jednak aktualny.
€
Wszystkie filmy do nadzoru powietrznego zostały zaprojektowane z myślą o bardzo szybkiej obróbce. Wszystkie filmy do nadzoru powietrznego osiągają wysokie gęstości maksymalne.
To właśnie dlatego film tak dobrze reaguje na wydłużenie czasu wywoływania.
€
Ale chodziło o APX 400. To film o raczej umiarkowanym kontraście.
Jeśli wywoła się go metodą zdecydowanie zmniejszającą kontrast, z trudem uda się uzyskać użyteczne negatywy.
€
Jeśli jesteś zainteresowany, chętnie przeprowadzimy bezpośrednie porównanie.
Mógłbym wysłać Ci mój wywoływacz. Wtedy będziesz mógł bezpośrednio porównać obie metody przy użyciu APX 400 (przy ISO 1600/33).
€
Jeśli jesteś zainteresowany, skontaktuj się ze mną.
Szczerze mówiąc, tę samą ofertę chciałbym skierować również do Moritza.
€
Serdeczne pozdrowienia
Klaus
Wolfgg
Cześć Klaus,
tak, zbaczamy z tematu, ale chodziło o kwestię poboczną, jak długo zachowuje właściwości RODINAL w bardzo rozcieńczonym roztworze i jak widać: kilka godzin.
Z tego, co wiem, Rollei 80S nie wymaga specjalnego zmiękczania, lecz charakteryzuje się dość standardową gradacją; nawet RODINAL w rozcieńczeniu 1:50 i czas naświetlania 10–15 minut jest zalecany do uzyskania zdjęć o naturalnym wyglądzie. W oryginalnej karcie charakterystycznej Agfy krzywa 1–8 stref przekłada się na 1,5D, czyli już prawie „artystycznie”, zobacz tutaj:
http://www.agfa.com/docs/sp/aerial/aviphot_pan80_2004-06-15_en.pdf
Twoja oferta dotycząca materiałów napotyka niestety w najbliższym czasie na problemy czasowe. Taki test zajmuje cały dzień, jeśli ma być przeprowadzony prawidłowo, a ja nadal pracuję na pełny etat i znów mam presję terminów. Takie sprawy muszę zawsze odkładać na spokojniejsze okresy, takie jak przerwa letnia lub czas między Bożym Narodzeniem a Nowym Rokiem.
Pozdrawiam, Wolfgang
KlausWehner
Cześć Wolfgang,
tak, wszystko to zajmuje mnóstwo czasu. A czasu zawsze brakuje. U mnie jest tak samo.
Ale wyrażam szacunek za Twoje skrupulatne pomiary!
Jeszcze raz krótko o karcie katalogowej Agfy.
Znajduje się tam krzywa gradientu w funkcji czasu.
Zaczyna się od 0,9, środek wynosi około 1,5, a kończy na 1,9.
Dla tego filmu przewidziano współczynnik gamma wynoszący 1,5. W przypadku zwykłych zdjęć jest to oczywiście o wiele za wysoka wartość.
Zgodnie z kartą charakterystyki współczynnik gamma 0,9 można uzyskać przy użyciu wywoływacza G 74 i czasie wywoływania wynoszącym 20 sekund (!).
Osobiście poradziłbym sobie z taką gradacją. Ale ten film ma też inne ograniczenia.
W przypadku tego filmu Twoja metoda jest dobrym sposobem na uzyskanie przynajmniej kontrastu nadającego się do powielania.
Jednak już w przypadku „zwykłego” filmu to nie zadziała, a szczególnie z APX 400 będzie to bardzo trudne.
Dodatkowo należy spodziewać się utraty ostrości i tonacji.
Można by to jednak stwierdzić jedynie w bezpośrednim porównaniu.
Prawdopodobnie nie będziesz chciał mi do końca wierzyć. To zrozumiałe, ponieważ ufasz własnym pomiarom.
Jednak one nie pokazują pełnego obrazu: inne parametry jakościowe pozostają pominięte.
Gdybyś przeprowadził porównywalne pomiary z APX 400, uzyskałbyś znacznie inne wyniki niż w przypadku 80 S.
Może Moritz mógłby nam opowiedzieć o swoich doświadczeniach?
Dziękuję za tę rzeczową i merytoryczną wymianę poglądów!
I oczywiście: moja oferta pozostaje bez zmian.
Serdeczne pozdrowienia
Klaus
moritz_cine
Moim pomysłem było raczej przeprowadzenie najpierw eksperymentu i sprawdzenie, jak zachowa się ten film.
€
Zwłaszcza że APX400 ma stosunkowo niski kontrast, a ja chciałem spróbować, czy przy
pchnięciu do 1600 uda się go przynajmniej trochę zachować. Działało to mniej więcej dobrze.
€
Wypróbowałem to zgodnie z sugestią Wolfganga, ale nie byłem w 100% zadowolony z wyników.
Mam wrażenie, że negatywy były znacznie cieńsze w porównaniu z wywoływaniem w Rodial 1/50 lub w
ATOMAL 49 stock.
W tym przypadku jest to raczej prawdopodobne, że wynikało to z moich działań i okoliczności (na 1600 i tak dalej).
Nie mówi to więc na razie nic o samym procesie.
€
Będę jeszcze trochę eksperymentować i wywołać APX400 jako 400, a potem
z wydłużonym czasem wywoływania jako 1600 w wywoływaczu stojącym, a następnie je porównać. Zobaczymy,
co z tego wyjdzie i czy negatywy mi się spodobają, czyli jak będą dobre.
€
Zawsze pozostaje pytanie, co chce się dzięki temu osiągnąć. Moje podejście polegało, jak już wspomniałem, jedynie na tym, że myślałem, iż w
porównaniu do „normalnego” wywoływania push w RODINALU uda mi się nieco spłaszczyć kontrast. Ale do tego
RODINAL niekoniecznie jest najlepszym wywoływaczem.
€
W każdym razie bardzo dziękuję wam wszystkim!
