moritz_cine
Bonjour,
Hier, j'ai utilisé pour la première fois l'APX400 (nouvelle émulsion) à 1600 ASA.
Sur digitaltruth, le temps de développement dans le Rodinal est indiqué à 30 minutes pour un rapport de 1:25.
Comme j’envisage depuis un certain temps d’essayer le développement stand,
j’ai pensé ne pas développer l’APX400 de manière « classique », mais
justement par développement stand. Honnêtement, je n’ai aucune expérience en la matière, mais je voulais
tenter le coup.
(Il est fort possible que l'APX400 ne soit pas un bon film pour ça, ou du moins je n'ai pratiquement
rien trouvé à ce sujet en ligne.)
C'est pourquoi je voulais savoir si l'un d'entre vous avait de l'expérience dans ce domaine et
pourrait peut-être me donner un conseil concernant la dilution et le temps de développement. :)
Merci beaucoup et cordialement,
Moritz
Wolfgg
Bonjour Moritz,
Voici mes paramètres pour un développement stand en 400 (par exemple RPX400) avec un contraste normal :
Rodinal 1+140 pendant 70 minutes à 20 °C, agiter uniquement pendant la première minute, puis laisser la boîte à l'envers jusqu'à la 23e minute pour un développement homogène, puis la remettre à l'endroit pour le reste du temps.
Mais utiliser une grande boîte d'au moins 800 ml, sinon il n'y aura pas assez de concentré dans la boîte. Et la remplir complètement de révélateur, c'est-à-dire qu'il ne doit plus y avoir d'air à l'intérieur (à cause de l'oxygène).
Salutations, Wolfgang
moritz_cine
Merci beaucoup, Wolfgang :)
Abax
<p style="color:rgb(51,51,51);font-family:Verdana, Helvetica, Arial, sans-serif;font-size:11.2px;">« Lors du test de netteté, nous avons dû une fois de plus constater qu'il y a parfois un monde entre la théorie et la pratique. Le développement stand laissait présager des images d’une netteté exceptionnelle, car il est prédestiné à produire des effets de contour qui améliorent la netteté. Mais loin s’en faut, car les trois méthodes de basculement donnent des négatifs plus nets. Et voici le plus étonnant : avec le développement stand, le Rodinal produit des images nettement plus floues que l’Ultrafin Plus, qui, en raison de sa formulation, ne présente qu’un faible effet de contour.
<P style="color:rgb(51,51,51);font-family:Verdana, Helvetica, Arial, sans-serif;font-size:11.2px;">Comme ce qui ne peut pas être ne peut pas être, nous avons répété l'expérience plusieurs fois – toujours avec le même résultat. Le développement stand donne de mauvais résultats, et avec le Rodinal, des résultats catastrophiques. Cela pourrait s'expliquer par le fait que la gélatine gonfle excessivement en raison du développement extrêmement long (20 minutes), et que les filaments d'argent dans l'émulsion deviennent mobiles. »
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in:
https://www.fotografie-in-schwarz-weiss.de/sw-fotografie/wissen/90-filme-entwickeln-die-richtige-bewegung.html
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Cordialement
KlausWehner
Merci, Abax, pour le lien !
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J'ai effectué des comparaisons directes entre le développement stand et le développement rotatif.
Il en est ressorti que le développement stand entraîne une perte de qualité d'image.
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Le développement stand remplit toutefois son objectif premier (réduction du contraste).
D'après mon expérience, il est toutefois plus facile d'obtenir une réduction du contraste par d'autres moyens.
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La perte de netteté s'explique par le gonflement important de la gélatine sur une longue période.
Cela favorise la diffusion des particules d'argent dans l'émulsion.
Plus le pH est élevé, plus le temps de développement est long et plus la température est élevée, plus la diffusion est importante.
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Lors de ma comparaison, le révélateur Wehner a présenté les pertes les plus faibles.
Je ne recommanderais toutefois pas ce procédé.
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Cordialement,
Klaus
Wolfgg
L'article auquel renvoie Abax concerne le Rodinal 1+50. Il s'agit d'une situation totalement différente et incomparable à celle du 1+140 ou d'une dilution encore plus élevée (pour le 100, je vais même jusqu'à 1+160). Le gonflement de la gélatine et la migration des cristaux d'argent dans la couche humide qui en résulte, provoquant un flou, dépendent fortement du pH du révélateur (plus il est élevé, plus la migration est importante). À 1+50, celui-ci est beaucoup plus alcalin qu'à 1+140 et au-delà. C'est là le point crucial ! Utiliser le Rodinal à 1+50 ou même 1+25 n'a donc aucun sens ! Ce n'est qu'avec des dilutions élevées que le révélateur, en raison de l'épuisement, ralentit visiblement dans les hautes densités et que l'effet de bord apparaît clairement (il agit comme le flou de masquage en retouche numérique). Essayez simplement par vous-même, c'est bien plus rapide que de se torturer l'esprit en parcourant de nombreux sites web.
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Salutations, Wolfgang
KlausWehner
Wolfgang, tu as bien sûr raison !
Il suffit d'essayer. C'est amusant de faire des essais.
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Le Rodinal contient un alcali puissant.
Même à forte dilution, le pH ne baisse que très légèrement.
Pour obtenir un développement suffisant, il faut alors prolonger le temps de développement.
C'est un jeu à somme nulle.
L'effet de bord repose justement sur un gradient de concentration et la diffusion.
Si la dilution est extrêmement élevée, le gradient de concentration ne peut pas non plus être très important.
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Nous n'avons d'ailleurs pas besoin d'en débattre ici, d'autant plus que cela ne répond pas à la question initiale.
Dans l'esprit de l'auteur de la question, je serais d'accord avec toi : il faut essayer !
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Cordialement,
Klaus
Olivinyl
Bonjour à tous,
Pousser avec du Rodinal n'est de toute façon pas une très bonne idée.
Il y a deux ans, j'ai essayé de développer l'APX 400 New et le Kentmere 400 dans du Rodinal 1+50. Pour mon processus, j'ai besoin de négatifs avec un gamma de 0,65, c'est-à-dire une densité d'environ 1,42 pour la zone I 0,10 et la zone 8. J'ai développé le premier film test pendant 18 minutes en le retournant une fois toutes les 30 secondes. Les négatifs étaient très clairs, mais auraient été parfaits pour la numérisation. La sensibilité était de 250 ASA. Lors du deuxième essai, 20 minutes, le résultat était légèrement meilleur. Troisième essai, 22 minutes, et à peine plus de densité. Dernier essai, 25 minutes, et résultat identique à celui de 22 minutes. J’ai pensé que le Rodinal était périmé, j’ai commandé une nouvelle bouteille, mais aucune amélioration.
Donc, en ne renversant la cuve que deux fois par minute, on apporte déjà suffisamment d’oxygène dans le révélateur pour que le Rodinal s’oxyde et ne fasse plus effet.
Lors d’un développement stand, on renverse la cuve au début et peut-être après 30 minutes, mais le Rodinal, à forte dilution 1+100, est inefficace au bout de 30 minutes au plus tard.
Le temps de développement de 30 minutes dans du Rodinal 1+50 à 1600 ASA est tout aussi inutile.
Cherche un autre révélateur pour le push.
Cordialement,
Oliver Krosse
Abax
Naja : « Il suffit d'essayer. » Je l'ai essayé, avec une dilution de 1:200. Du moins avec le FP 4 Plus que j'ai utilisé, le résultat était raté. Et je ne comprends pas non plus pourquoi se donner tant de mal alors qu'on peut obtenir des résultats identiques, voire meilleurs, en y consacrant moins de temps.
Cordialement
Olivinyl
...raté...
Au début de ma deuxième phase de développement stand, je trouvais aussi que le développement stand était génial, mais en fait, c'était un vrai désastre. À cause de ce « vaudou » du développement, j'ai vraiment gâché beaucoup de bonnes photos. Soit elles sont très difficiles à imprimer, soit elles ont tout simplement un rendu visqueux et crémeux. Mieux vaut pencher un peu la tête et gagner du temps que de laisser les photos telles quelles et d'être déçu.
Amitiés, Oliver
Wolf_XL
... Le développement stand a beaucoup à voir avec de la magie noire – d'autant plus que le Rodinal est de toute façon chimiquement mort au bout d'une demi-heure dans ces dilutions... Peut-être que quelqu'un devrait se lancer dans la fabrication de granules de Rodinal – on trouverait certainement assez d'adeptes pour trouver ça génial... :lol:
Wolfgg
Bon, alors qu'est-ce que je fais différemment ?
Je reprends les deux points essentiels, car ils s'écartent de la pratique habituelle et sont donc souvent négligés :
1) Le récipient doit être rempli à ras bord, il ne doit plus y avoir d'air à l'intérieur, de sorte que le Rodinal ne puisse être altéré que par l'oxygène déjà dissous dans l'eau (le récipient doit bien sûr être fermé hermétiquement).
2) Double quantité de révélateur (solution de travail, pas de concentré) par film par rapport aux dilutions normales, c'est-à-dire seulement 1x 135/120 dans une boîte de 800 ml ou plus (pour des échantillons de test ne comportant que 3 clichés, une petite boîte convient bien sûr aussi).
J'ai déjà testé des temps de développement allant jusqu'à 6 heures, puis, à titre d'essai, j'ai versé le Rodinal usagé à 1+140 ou plus dans un bécher et j'y ai plongé un bout de pellicule pour voir s'il « allait jusqu'au bout » ou si ce long temps avait été vain. Et voilà, on a constaté à chaque fois la densité progressive habituelle ! Certes plus lentement qu'avec une solution fraîche, mais il fonctionnait encore. Une fois, j'ai même laissé un bécher contenant du Rodinal 1+160 usagé ouvert toute la nuit et je n'y ai plongé un bout de pellicule que le lendemain matin. Même celui-ci a fini par noircir lentement. Et chez vous, il serait déjà « à bout » après 30 minutes ? Que celui qui veut comprendre comprenne.
Salutations, Wolfgang
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Wolf_XL
La foi peut déplacer des montagnes… :) Mais tu as probablement tournoyé autour de la boîte de développement en chantant ton nom pendant que tu développais, et c'est pour ça que ça a marché...
Ne m'en veux pas, mais j'y crois aussi peu qu'à l'homéopathie…
Olivinyl
Bonjour Wolfgang,
As-tu déjà pris la peine de mesurer, ou de faire mesurer, à l'aide d'un densitomètre, des développements en cuve de différentes durées ?
Il suffit d'effectuer trois expositions du film à travers un support opaque. Une fois selon la mesure indiquée par le posemètre, puis une fois en situation de surexposition de 3 diaphragmes et une fois en situation de sous-exposition de 4 diaphragmes. Soit les zones 5, 8 et 1. Si tu places côte à côte les rayures (même pellicule) d'un développement stand de 60 minutes, 120 minutes et 180 minutes, tu verras qu'il n'y a aucune différence dans les corrections des zones 5 et 8. C'est vrai qu'il s'est encore passé quelque chose sur un échantillon de test, mais le révélateur ne parvient plus à créer les densités raisonnables nécessaires pour un rendu correct des hautes lumières.
Amicalement, Oliver
KlausWehner
Bonjour à tous,
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Sans données fiables, nous n'avancerons pas sur ce point.
Des mesures concrètes seraient utiles. Je suis tout à fait d'accord avec Oliver sur ce point.
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Il serait tout aussi important de connaître les motivations de Moritz et Wolfgang pour réaliser le développement stand.
Si les objectifs et les attentes sont clairs, on peut vérifier s'ils sont bien atteints.
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Personnellement, j'ai un gros point d'interrogation concernant l'affirmation de Wolfgang selon laquelle sa méthode permettrait d'obtenir un « contraste normal ».
Je m'attendrais plutôt à un faible contraste.
Mais Wolfgang n'a pas défini ce qu'il entend par « contraste normal ».
?
Cordialement,
Klaus
Wolfgg
Je n'aurais vraiment pas cru que ce Rodinal vieux de plus de 100 ans puisse encore susciter autant de réactions :).
Pour les sceptiques, j’ai sélectionné ici un exemple avec des temps de pose longs à analyser : Rollei80S, mesuré il y a 10 ans, le tout encore avec du Rodinal d’origine de Leverkusen dans une dilution de 1+200. Même après 1 h 30, il parvient encore à faire grimper la courbe de densité, même aux densités élevées. Le fait que, entre 1 h 30 et 3 heures, il ne se soit ajouté qu'environ 0,2 D dans les hautes lumières est sans doute dû à la densité maximale du film ; ce n'est pas un film inversible qui monte jusqu'à D=3.
Avec de telles dilutions, il est bien sûr indispensable de travailler de manière absolument propre, sans résidus de bain de fixage dans le couvercle ou la spirale.
Salutations, Wolfgang
[PIÈCE JOINTE INTROUVABLE]
KlausWehner
Bravo, Wolfgang !
Un travail très soigné.
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Dans ce cas, tu as utilisé le développement stand exactement pour l'usage auquel il est initialement destiné : atténuer la gradation.
En tant que pellicule de surveillance aérienne, la Rollei 80 S présente une gradation très raide et une plage de contraste limitée.
Pour son usage prévu, il doit seulement pouvoir représenter 3 (à 4) niveaux de contraste, mais ceux-ci doivent être très marqués.
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Si ce film doit être utilisable pour la photographie générale, il doit toutefois restituer au moins 5 niveaux de contraste.
Pour cela, il faut un développement très doux. Le développement stand permet d'y parvenir.
Le problème de la perte de netteté demeure toutefois.
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Tous les films de surveillance aérienne ont été conçus pour un traitement très rapide. Tous les films de surveillance aérienne atteignent des densités maximales élevées.
C'est pour ces raisons que le film réagit si bien à l'allongement du temps de développement.
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Mais la question portait sur l'APX 400. Il s'agit d'un film au contraste plutôt modéré.
Si on le développe avec un procédé visant clairement à réduire le contraste, on n'obtiendra des négatifs utilisables qu'avec beaucoup de difficulté.
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Si cela t'intéresse, nous pouvons volontiers faire une comparaison directe.
Je pourrais t'envoyer mon révélateur. Tu pourras alors comparer directement les deux procédés avec un APX 400 (à ISO 1600/33).
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Si cela t'intéresse, n'hésite pas à me contacter.
Par souci d'équité, je voudrais également faire la même proposition à Moritz.
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Cordialement,
Klaus
Wolfgg
Bonjour Klaus,
Oui, nous nous éloignons du sujet, mais il s'agissait d'une question secondaire : combien de temps le Rodinal hautement dilué reste-t-il stable ? Et comme on peut le voir : quelques heures.
D'après ce que j'ai pu constater, le Rollei80S n'a pas besoin d'être « adouci » au préalable, mais présente une gradation tout à fait normale ; d'ailleurs, on recommande justement le Rodinal 1+50 et un temps de pose de 10 à 15 minutes pour obtenir des clichés de qualité. Dans la fiche technique originale d'Agfa, la courbe 1–8 zones correspond à 1,5 D, ce qui est déjà presque « artistique », voir ici :
http://www.agfa.com/docs/sp/aerial/aviphot_pan80_2004-06-15_en.pdf
. Malheureusement, ton offre de matériel se heurte à des problèmes de temps dans un avenir proche. Un tel test prend une journée entière s’il doit être mené correctement, je travaille encore à plein temps et je suis déjà sous la pression des délais. Je dois toujours reporter ce genre de choses à des périodes creuses comme les vacances d’été ou entre Noël et le Nouvel An.
Salutations, Wolfgang
KlausWehner
Bonjour Wolfgang,
Oui, tout cela prend beaucoup de temps. Et on manque toujours de temps. C'est pareil pour moi.
Mais je te tire mon chapeau pour tes mesures minutieuses !
Encore un petit mot sur la fiche technique Agfa.
On y trouve une courbe gradient/temps.
Elle commence à 0,9, passe par environ 1,5 et se termine à 1,9.
Un gamma de 1,5 est prévu pour ce film. Pour des prises de vue normales, c'est bien sûr beaucoup trop élevé.
Selon la fiche technique, un gamma de 0,9 peut être obtenu avec le révélateur G 74 pour un temps de développement de 20 secondes (!).
Personnellement, je m'accommoderais de cette gradation. Mais il y a bien sûr d'autres contraintes avec ce film.
Pour ce film, ta méthode est un bon moyen d'obtenir au moins un contraste copiable.
Mais cela ne fonctionnera déjà plus avec un film « normal » et ce sera particulièrement difficile avec l'APX 400.
De plus, il faut s'attendre à des pertes de netteté et de tonalité.
Mais cela n'aurait pu être découvert que par une comparaison directe.
Tu ne vas probablement pas vouloir me croire tout à fait. C'est compréhensible, car tu te fies à tes propres mesures.
Mais celles-ci ne reflètent pas toute la réalité : d'autres paramètres de qualité ne sont pas pris en compte.
Si tu effectuais des mesures comparables avec l'APX 400, tu obtiendrais des valeurs nettement différentes de celles obtenues avec le 80 S.
Peut-être que Moritz pourrait nous faire part de son expérience ?
Merci pour cet échange d'opinions objectif et éclairé !
Et bien sûr : mon offre tient toujours.
Cordialement,
Klaus
moritz_cine
Mon idée était plutôt de faire d'abord une expérience pour voir comment le film se comportait.
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Surtout parce que l'APX400 a un contraste relativement faible et que je voulais essayer de le conserver au moins un peu lors d'une
poussée à 1600. Ça a plus ou moins bien fonctionné.
€
J'ai essayé comme Wolfgang l'avait suggéré, mais je n'étais pas satisfait à 100 % des résultats.
J'ai l'impression que les négatifs étaient nettement plus pâles qu'avec un développement dans du Rodial 1/50 ou dans
de l'Atomal 49 stock.
Dans ce cas, il est relativement probable que cela soit dû à moi et aux circonstances (poussée à 1600, etc.).
Cela ne dit donc pas nécessairement grand-chose sur le processus en tant que tel.
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Je vais faire encore quelques essais et développer l'APX400 une fois en 400 et une autre fois
avec un temps de développement prolongé en 1600, puis les comparer. On verra
ce que ça donne et si les négatifs me plaisent, ou plutôt s'ils sont de bonne qualité.
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La question est toujours de savoir ce que l'on souhaite obtenir. Comme je l'ai dit, mon approche était simplement de penser que je pouvais
maintenir un contraste un peu plus faible par rapport à un développement poussé en Rodinal. Mais pour cela,
le Rodinal n'est peut-être pas forcément le meilleur révélateur.
€
En tout cas, un grand merci à vous !
