Dongrappo
Ahoj milá komunito,
při mých posledních foceních v DuKa jsem si všiml jedné nepříjemné věci.
Nikon 2,8/50 mm EL je prý opravdu dobrý objektiv, ale když jsem naposledy kontroloval a nastavoval ostrost pomocí zaostřovacího kolečka, všiml jsem si, že jsem měl nastavenou clonu 8.
Tak jsem tedy clonu úplně otevřel a ostrost byla nyní trochu mimo. To zatím není žádný velký zázrak, i když mě už iritovalo, jak „daleko“ se musela ostrost korigovat. Ale kvůli hloubce ostrosti a také hloubce ostrosti ;-) bylo zatím vše v pořádku.
Nyní jsem tedy zaostřil na f 2,8 a poté clonu uzavřel. Poté jsem zjistil, že výřez nebo filtrování nesedí, a ještě jsem trochu pracoval na zvětšovacím přístroji, a proto jsem znovu zkontroloval ostrost, a to opět při mé pracovní cloně f8, a ostrost byla opět mimo!
Tak jsem nyní při f8 nastavil ostrost pomocí zaostřovače zrna, pak jsem přiclonil na clonu 2,8 a ostrostní rovina byla opět jinde. O.K., kvůli hloubce ostrosti/rovině zrna, co já vím, to může být, ale nějak je to přece jen divné?!?!?
Takže znovu, znovu jsem zaostřil na 2,8 a přiclonil, zkontroloval a... a.... a... SKUTEČNĚ, ostrost byla po přiclonění mimo a musela se u clony 8 trochu doladit!!!
Takže jsem se to naučil špatně a vždycky to dělal špatně??? <--(rétorická otázka)
Nastavit ostrost při otevřené cloně a pak clonit?! To přece není správně!?! Tady přece nehraje roli vzdálenost od snímače, objektivy s plným rozsahem zoomu atd., jako je tomu ve filmové/video oblasti a podobných věcech, nebo??
Celé jsem to několikrát opakovaně testoval s vždy stejným výsledkem.
:idea: Teď mě to zaujalo, tak jsem vyměnil Nikon za svůj 2,8/50 mm Schneider-Kreuznach Componon-S a zkusil to znovu. A a a (bubnový roll)
NE, žádná posunující se ostrost! :at: Schneider dělá to, co má. Ostrost při 2,8 sedí i při cloně 8 a naopak, přičemž díky hloubce ostrosti při f8 samozřejmě nelze zaostřit tak přesně, ale i tak to vyšlo, tedy nastaveno na f8 a pak při otevření clony to vždycky sedělo docela dobře, což u mého Nikonu není případ.
:arrow: Teď by mě opravdu velmi zajímalo, jestli je to jen u mého objektivu, nebo se jedná o problém, který je konstrukčně vlastní Nikonu?
Konstrukčně jsou oba objektivy jednoznačně velmi odlišné. Nikon velikostí a hmotností velmi připomíná pevnou ohniskovou vzdálenost Nikkor a působí také asymetričtěji. Naproti tomu Schneider-Kreuznach působí téměř filigránsky a jednodušeji, a také má symetrickější konstrukci. Přitom počet čoček a optický výkon by měly být na stejné úrovni.
:arrow: Možná by to mohl tentokrát zkontrolovat někdo, kdo vlastní takový Nikon nebo ho má k dispozici?
Nebo to otestovat i u jiných objektivů.
Možná je to zase jedna z těch situací, kdy se ten jistý „šmrnc“ v obraze může kvůli posunu ostrosti při clonění trochu ztratit? A to pak tak zákeřně a podlým způsobem, že to zůstane téměř bez povšimnutí.
Jo, a použitá negativová deska má nahoře sklo, takže se negativ v rovině ostrosti vůbec nepohybuje!
To mě opravdu dostalo. Jako by už tak nebylo dost nejistých faktorů, které je třeba v DuKa zvládnout a zohlednit.
Možná je to ale jen u mého Nikonu. Možná je tento jev již známý, já jsem o něm však nikde neslyšel ani nečetl.
Každopádně jsem se o tuto zkušenost chtěl bezpodmínečně podělit.
A; bohužel jsem to zase přehnal a opět jsem velmi zatížil pozornost milého čtenáře, tedy Tvoji.
Srdečné pozdravy z Brém posílá
Kecal Werner (DonGrappo)
KlausWehner
Ahoj Wernere,
uvedený objektiv Nikon neznám.
Ale považuji za možné, že tvé pozorování je správné.
Zároveň se však domnívám, že jím pozorovaný jev nemá pro praxi žádný význam.
Existuje řada fyzikálních veličin, které definují kvalitu objektivu.
Ty jsi se zaměřil pouze na jednu z nich. To ale nevypovídá o celém obrazu.
Odpověď tedy leží spíše v oblasti psychologie než fyziky.
Zkus pořídit zvětšeniny s oběma objektivy.
Po nějaké době možná zjistíš, že se ti jeden z nich subjektivně líbí víc.
S tím pak budeš dál pracovat.
Je to opravdu zcela subjektivní rozhodnutí. Teprve když si ve všech svých zvětšeninách všimneš závažné chyby, je třeba rozhodnutí učinit objektivně.
To ale v tomto případě nebude.
S pozdravem
Klaus
Dongrappo
Klaus Wehner napsal:
Teprve až si všimneš závažné chyby ve všech svých zvětšeninách, je třeba učinit objektivní rozhodnutí.
To však v tomto případě nebude.
S pozdravem
Klaus
Ahoj Klausi. Mockrát děkuji za tvé hodnocení.
Ta chyba je však opravdu velmi konkrétní!
A proto, alespoň v mých očích, vůbec není subjektivní. Protože při pečlivé práci, která mimochodem bez jemného nastavení kolečka pro nastavení ostrosti, jaké mají některé jiné zvětšovací přístroje, vyžaduje hodně trpělivosti a citlivého dotyku, se totiž snadno ztratí možný a správný výkon ostrosti. A ostrost se pak v cloněném stavu nachází vedle optimálně dosažitelné ostrosti, a to i přes zvýšenou hloubku ostrosti.
Jistě, při práci mi to zpočátku nevadilo. Protože ostrost Nikonu je i tak stále vysoká a kontrastní výkon také bezvadný. Nikon se mi vlastně opravdu moc líbí/líbil.
Jenže jsem při práci musel zjistit, že má právě tuto chybu, nebo tomu teď řekněme vadu. Jasně, mohl bych vždy v cloně před zvětšením doostřit. To se ale dá taky zapomenout a pak se mi později vkrádá pocit, nebo spíš myšlenka, jestli to teď dopadlo optimálně. To mě pak sžírá. A tomu se dá s tím druhým objektivem vyhnout.
Ano, v některých věcech jsem velmi puntičkářský, až pedantský. Někdy asi až příliš. Na druhou stranu jsem v jiných věcech opravdu velmi chaotický.
Můj objev mě také mrzí, protože já sám pracuji v oblasti malého formátu téměř výhradně s Nikonem už od 80. let a jsem s ním velmi spokojený.
No, nejdřív budu používat Schneider a později možná udělám přímé srovnání ve velkém měřítku jako zvětšeninu a porovnám je.
Margro
Dongrappo napsal
: Když jsem naposledy kontroloval a nastavoval ostrost pomocí zaostřovače, všiml jsem si poté, že jsem měl nastavenou clonu 8. Tak jsem clonu úplně otevřel a ostrost už nebyla úplně přesná.
...
Teď jsem tedy zaostřil na f 2,8 a pak clonu přivřel. Potom jsem zjistil, že výřez nebo filtrování nesedí, a tak jsem ještě trochu pracoval na zvětšovacím přístroji, a proto jsem znovu zkontroloval ostrost, a to opět při mé pracovní cloně f8, a ostrost byla zase mimo!
Ahoj Wernere,
efekt, který popisuješ, se nazývá posun zaostření. Jeden typ objektivu je na tento efekt dobře korigován, jiný objektiv zase ne. Není to ani známka kvality objektivu.
Jako příklad mě napadá objektiv Canon EF 50 mm/1,2 L (promiň, není to Nikon). Nechal jsem svůj exemplář několikrát seřídit v servisu. Ale když v Live View zaostřím na jeden bod a pak nastavím clonu z 1,2 například na 5,6, dalo by se očekávat: teď mám větší hloubku ostrosti, vše super. Ano, hloubka ostrosti se zvětšila, ale rovina zaostření se
posunula. A to
mimo hloubku ostrosti! Vzhledem k drahému, modernímu „profesionálnímu objektivu“ se tomu nechce věřit, ale bohužel je to tak.
Nejde o chybu objektivu, ale o optickou vlastnost, která se při vývoji objektivu většinou akceptuje ve prospěch jiných vlastností, jako je např. vysoký obrazový výkon a/nebo světelnost. Efekt posunu zaostření se projevuje silněji v blízkém rozsahu než na velké vzdálenosti.
Lze proti tomu udělat jen jedno: pokud o tom víte, zkontrolujte rovinu zaostření při požadované cloně.
Pozdravy z Berlína,
Olaf
Dongrappo
Margro napsal
Dongrappo napsal
: Když jsem naposledy kontroloval a nastavoval ostrost pomocí zaostřovače, všiml jsem si, že jsem měl nastavenou clonu 8. Tak jsem clonu úplně otevřel a ostrost byla teď trochu mimo.
...
Teď jsem tedy zaostřil na f 2,8 a pak clonu přiclonil. Potom jsem zjistil, že výřez nebo filtrování nesedí, a tak jsem ještě trochu pracoval na zvětšovacím přístroji, a proto jsem znovu zkontroloval ostrost, a to opět při mé pracovní cloně f8, a ostrost byla zase mimo!
Ahoj Wernere,
efekt, který popisuješ, se nazývá posun zaostření. Jeden typ objektivu je na tento efekt dobře korigován, jiný objektiv zase ne. Není to ani známka kvality objektivu.
Ahoj Olafe,
děkuji za užitečnou odpověď. Aha, teď mi to dochází – „posun zaostření“ – ano, ano, něco mi to říkalo. Mám pocit, že jsem o tom četl už před věky, nebo jsem se to dokonce někdy učil???
To, že tento efekt může být konstrukčně podmíněný, jsem už tušil. Přinejmenším se zdá, že mě moje pozorování neklamal.
To mi už hodně pomáhá.
Pak by to ale mělo být mnohem více sledované a diskutované téma, ne?!
Prostě poukázat na to, že u toho či onoho objektivu je třeba dávat pozor, aby se zaostřovalo ne při otevřené cloně, ale při pracovní cloně. To je přece všechno jiné než nepodstatná informace.
Ptám se tedy, zda u projekčních objektivů, které jsou určeny pro velmi malou rovinu, to nakonec nemá ještě dramatičtější dopady než u „normálních“ fotografických objektivů, které jsou přece určeny pro zobrazení trojrozměrných objektů a motivů!?
A jak je tomu u zařízení s autofokusem? Neměří snad vždy při otevřené cloně a cloní až při expozici?
Pravděpodobně je tato chyba v praxi zanedbatelná, jak již poznamenal Klaus.
Na druhou stranu je to často součet několika malých chyb, které ve svém souhrnu mohou vést k neuspokojivým výsledkům.
Nebo je člověk spokojený s vlastním výsledkem a nevšimne si, nebo dokonce neví, že s vlastním vybavením, které má a používá, by to díky zohlednění takových zvláštností mohlo být ještě lepší.
Takže moc děkuji za vaše odpovědi, názory, zkušenosti a znalosti!
Margro
Ahoj Wernere,
myslím, že v běžném životě se téma posunu zaostření nevyskytuje tak často. Sám jsem byl překvapený, když jsem tento jev poprvé zažil. A to u výše zmíněného objektivu v kombinaci s digitální zrcadlovkou. Poté jsem zkontroloval řadu světelných objektivů a tento jev jsem pozoroval pouze u jednoho dalšího objektivu Zeiss Planar s ohniskovou vzdáleností 50 mm a clonou f/1,4. Ostatní objektivy, z nichž některé byly velmi ostré a měly vysoké rozlišení a u některých byl rozsah ostrosti při otevřené cloně pouze 1–2 milimetry, tímto jevem netrpěly.
A domnívám se, že v oblasti clony na maximum a ostrosti na milimetr se pohybujeme v oblasti, kde se názory značně liší. Například v oblasti předního a zadního zaostření nebo spolehlivosti systémů AF lze číst velmi rozdílné informace.
Pokud máte to štěstí nebo smůlu, že pracujete s objektivem s výrazným posunem zaostření a kladete velký důraz na optimální ostrost (což se mě často týká), měli byste si být tohoto jevu vědomi. Ve skutečnosti se však jedná spíše o okrajový jev, o kterém se diskutuje jen zřídka. Takový je můj dojem. U zvětšovacího objektivu mi to však připadá jako dost silná věc!
Dongrappo
Ještě by se ale dalo objasnit, zda je to u zvětšovacích objektivů Nikon vždycky tak, nebo zda je to u mého kusu z nějakého důvodu (žádný mě nenapadá) výjimečný případ způsobený vadou či něčím podobným.
Proto by mě zajímaly další zkušenosti a testy. Pokud to vzbudí zájem ostatních.
A také to, zda se to týká i jiných objektivů od jiných výrobců.
Takový test je totiž velmi jednoduchý a lze jej provést za poměrně krátkou dobu pomocí zaostřovacího terčíku, aniž by se spotřeboval jakýkoli materiál.
Kromě toho není třeba ani druhý objektiv pro srovnání.
I já si myslím, že tento jev se vyskytuje velmi, velmi zřídka. Jenže právě zmíněný Nikon je žádaný a často velmi chválený objektiv, který mám sám také velmi rád.
A právě při zvětšování, kdy dobré objektivy dosahují svého nejvyššího výkonu většinou při relativně otevřené cloně (často jsem četl o +1–2 clonových stupních), jde podle mého názoru právě o tuto nejvyšší možnou přesnost. Proč by se to mělo zahodit?!
Tak tedy přeji krásný víkend a srdečně děkuji.
Werner
GeorgK
Dobrý den.
Tento jev se nazývá „sférická aberace“. Tuto vlastnost vykazuje v zásadě každá sférická (kulová) čočka, protože z fyzikálních důvodů se okrajové paprsky sbíhají („zaostřují“) na jiném místě než centrální paprsky blízko osy. Parabolická čočka tento jev nevykazuje, má však jiné problémy a její výroba je mnohem náročnější (kulové povrchy lze velmi snadno přesně brousit a leštit, u složitějších tvarů je to však náročné). U vícečočkových systémů lze tuto chybu („aberraci“) teoreticky kompenzovat, u pětic nebo šesticočkových systémů však není tak snadné současně korigovat všechny chyby čoček (zkreslení, chromatická aberace, vyklenutí obrazového pole ...), takže se musí přijmout kompromis. Je docela možné, že objektiv EL má z principu vyšší sférickou aberaci, ale na druhou stranu je v jiných ohledech nadprůměrně dobře korigován.
K posunu ostrosti dochází proto, že při otevřené cloně je obraz tvořen především okrajovými paprsky, zatímco při zaclonění přispívají k obrazu stále více centrální paprsky. Pokud nemají oba stejný fokus, ostrost se při clonění „posouvá“. Při „mírné“ aberaci je tento efekt kompenzován rostoucí hloubkou ostrosti, tzn. fokus se sice posouvá, ale původně zaostřená oblast zůstává vždy v rámci (průběžně se zvětšující) hloubky ostrosti.
Portrétní objektivy jsou někdy záměrně sféricky mírně „podkorigovány“, protože pak se při otevřené cloně překrývá dominantní „ostrá“ oblast (z okrajových paprsků) se slabým, „neostrým“ obrazem (z posunuté ostrosti centrálních paprsků); což v souhrnu dává ostrý obraz s „zkrášlujícím“, decentně neostrým rozostřením.
Je docela možné, že moderní objektivy s automatickým zaostřováním mají rozsah posunu zaostření uložen v EPROM objektivu a fotoaparát tento efekt při clonění automaticky koriguje. To také vysvětluje, proč mají objektivy jiných výrobců častěji problémy se zaostřením.
Dongrappo
GeorgK napsal:
„Výsledkem je celkově ostrý obraz s ‚zkrášlujícím‘, decentně neostrým rozostřením pozadí.“
Díky za všechna vysvětlení
Při citované větě od GeorgK se mi okamžitě vybavily filmy s Doris Day, kdy se při detailních záběrech, často s Rockem Hudsonem, stříhá na protiklad. To je ale tak trochu nevhodné! :-)
Teď jsem také četl u jednoho starého laboranta, že při pracovní cloně vždy používá zaostřovač zrna. Když si to nacvičíte jako pravidlo, už se vlastně nic nemůže pokazit.
Pomalu se v těchto otázkách začínám trochu uvolňovat. Jen ten vnitřní nevědomý „teoretik“ a „premýšlivec“ prostě vždycky chce mít na takové otázky odpověď.
Až pak, přeju dobré světlo a moc děkuju všem účastníkům fóra
Werner
OliverKleinhoff
Je skvělé, že to s objektivy bereš tak vážně.
Určitě pak používáš i takzvaný zaostřovací list a zaostřuješ alespoň při bílém světle, lépe ještě při zeleném nebo modrém světle, případně při obou.
Nebo ne?
S pozdravem,
Oliver
mattes
Objektivy El Nikkor patří k nejlepším zvětšovacím objektivům.
Jev, který jsi pozoroval, se v zásadě vyskytuje u všech objektivů, většinou však zůstává bez povšimnutí, protože se po zaostření obvykle clona přivře. Také jsem si toho všiml, jednoduše jsem znovu zaostřil a dál jsem se tím nezabýval.
O několik let později jsem v článku o fotoaparátu Konica Hexar Af četl, že inženýři společnosti Konica tento efekt zohlednili při programování firmwaru. Pravděpodobně je to také jeden z důvodů jejich nadprůměrně vysoké ostrosti snímků.
Matthias
