Dongrappo
Bonjour à tous,
Lors de mes dernières séances photo, j'ai remarqué quelque chose de fâcheux.
Le Nikon 2,8/50 mm EL est censé être un très bon objectif, mais la dernière fois que j'ai vérifié et réglé la netteté à l'aide du collimateur, je me suis rendu compte par la suite que j'avais encore réglé l'ouverture sur f/8.
J'ai donc ouvert le diaphragme au maximum et la netteté n'était plus tout à fait au point. Jusque-là, rien d'extraordinaire, même si j'étais déjà irrité par l'ampleur de la correction nécessaire. Mais grâce à la profondeur de champ et aussi à la netteté en profondeur ;-), tout allait encore bien.
J'ai donc fait la mise au point à f/2,8, puis j'ai réduit l'ouverture. C'est alors que j'ai constaté que le cadrage, ou le filtrage, n'était pas correct. J'ai donc retravaillé un peu sur l'agrandisseur, puis j'ai vérifié à nouveau la netteté, cette fois à mon ouverture de travail f/8, et la netteté était encore décalée !
J'ai donc réglé la netteté à f/8 à l'aide du dispositif de mise au point par grains, puis j'ai ouvert le diaphragme à f/2,8 et, une fois de plus, le plan de netteté se trouvait ailleurs. D'accord, c'est peut-être dû à la profondeur de champ/au plan des grains, je ne sais pas, mais c'est quand même bizarre, non ?!?!?
Bon, on recommence : j’ai refait la mise au point sur les grains à f/2,8, j’ai fermé le diaphragme, j’ai vérifié et… et… et… EN EFFET, la netteté était décalée après avoir fermé le diaphragme et a dû être légèrement réajustée à f/8 !!!
Alors, est-ce que j’ai mal appris et que j’ai toujours fait ça de travers ??? <--(question rhétorique)
Régler la netteté à pleine ouverture, puis fermer le diaphragme ?! Ce n'est pas ça, quand même !?! Il n'est pas question ici de distance focale, d'objectifs à zoom continu, etc., comme dans le domaine du cinéma ou de la vidéo, ni de tout ce genre de choses qui jouent un rôle, n'est-ce pas ?
J'ai répété ce test plusieurs fois, avec toujours le même résultat.
:idea: Ma curiosité a été piquée, j’ai donc remplacé le Nikon par mon 50 mm f/2,8 Schneider-Kreuznach Componon-S et j’ai refait le même essai. Et et et (roulement de tambour)
NON, pas de décalage de la netteté ! :at: Le Schneider fait ce qu’il doit faire. La netteté à 2,8 est la même à f/8 et inversement, même si la profondeur de champ à f/8 ne permet bien sûr pas une mise au point aussi précise ; pourtant, même ainsi, c’est-à-dire réglé sur f/8 puis ouvert, le résultat était toujours assez bon, ce qui n’est pas le cas avec mon Nikon.
:arrow: Maintenant, je serais vraiment très curieux de savoir si c'est seulement le cas avec mon objectif, ou s'il s'agit d'un problème inhérent à la conception du Nikon ?
Sur le plan de la construction, les deux objectifs sont clairement très différents. Le Nikon rappelle beaucoup un Nikkor à focale fixe par sa taille et son poids, et semble aussi avoir une construction plus asymétrique. En revanche, le Schneider-Kreuznach semble presque plus filigrane et plus simple, ainsi que plus symétrique dans sa construction. Bien que le nombre de lentilles et les performances optiques soient censés être au même niveau.
:arrow: Peut-être que quelqu'un qui possède un tel Nikon, ou qui en a un à disposition, pourrait vérifier cela cette fois-ci ?
Ou bien tester avec d'autres optiques.
Peut-être s'agit-il là encore d'une de ces situations où ce petit « plus » dans l'image peut se perdre quelque peu en raison du décalage de la mise au point lors du diaphragmage ? Et cela, de manière si sournoise et perfide, passe tout juste inaperçu.
Ah oui, le plateau de négatif utilisé est en verre sur le dessus, donc le négatif ne bouge absolument pas dans le plan de mise au point !
Ça m'a vraiment laissé bouche bée. Comme s'il n'y avait pas déjà assez d'imprévus à maîtriser et à prendre en compte en photographie numérique.
Mais peut-être que c'est seulement le cas avec mon Nikon. Peut-être que ce phénomène est déjà connu, mais je n'en ai encore jamais entendu parler ni lu quoi que ce soit à ce sujet.
En tout cas, je tenais absolument à partager cette expérience.
Et... malheureusement, je me suis encore laissé emporter et j'ai une fois de plus beaucoup sollicité la capacité d'attention du cher lecteur, c'est-à-dire la tienne.
Salutations de Brême
Le bavard Werner (DonGrappo)
KlausWehner
Bonjour Werner,
Je ne connais pas l'objectif Nikon dont tu parles.
Mais je pense qu'il est possible que ton observation soit exacte.
En même temps, je pense aussi que le phénomène que tu as observé n'a aucune importance dans la pratique.
Il existe un certain nombre de paramètres physiques qui définissent la qualité d'un objectif.
Tu n'en as pris qu'une seule en compte. Cela ne reflète pas la réalité dans son ensemble.
La réponse relève donc davantage de la psychologie que de la physique.
Fais des agrandissements avec les deux objectifs.
Au bout d’un certain temps, tu constateras peut-être que l’un te plaît subjectivement davantage.
C’est avec celui-là que tu continueras à travailler.
C’est vraiment une décision tout à fait subjective. Ce n’est que si tu remarques une erreur grave dans tous tes agrandissements qu’il faudra prendre une décision objective.
Mais ce ne sera pas le cas ici.
Cordialement,
Klaus
Dongrappo
Klaus Wehner a écrit
: « Ce n'est que lorsque tu constates une erreur grave dans tous tes agrandissements qu'il faut prendre une décision objective.
Mais ce ne sera pas le cas ici.
Cordialement,
Klaus
Bonjour Klaus. Merci beaucoup pour ton avis.
Mais l'erreur est vraiment très concrète !
Elle n'est donc, du moins à mes yeux, absolument pas subjective. Car la netteté potentielle, lorsqu'on travaille avec minutie – ce qui, d'ailleurs, demande déjà beaucoup de patience et de doigté sans le réglage fin de la molette de mise au point dont disposent certains autres agrandisseurs –, se perd alors facilement au profit de la netteté potentielle et correcte. Et la netteté se situe alors, à l'état diaphragmé, à côté de la netteté optimale pouvant être atteinte, et ce malgré la profondeur de champ accrue.
Certes, je ne l'ai pas remarqué au début dans mon travail. Car la netteté du Nikon reste tout de même élevée et le rendu du contraste est également impeccable. J'aime/j'aimais vraiment beaucoup ce Nikon.
Mais j’ai dû constater ce défaut, ou appelons-le plutôt ce petit défaut, en travaillant. Bien sûr, je pourrais toujours réajuster la netteté en mode diaphragmé, avant l’agrandissement. Mais on peut aussi oublier de le faire, et ensuite, le sentiment, ou plutôt la pensée, que cela ne s’est peut-être pas déroulé de manière optimale s’insinue en moi. Cela me ronge. Et cela peut justement être évité avec l’autre objectif.
Oui, sur certains points, je suis très pointilleux, voire carrément pointilleux. Sans doute parfois un peu trop. En revanche, sur d’autres points, je suis vraiment très désordonné.
Je trouve aussi ma découverte agaçante, car moi-même, depuis les années 80, je travaille presque exclusivement avec Nikon en 35 mm et j’en suis très satisfait.
Bon, je vais d'abord utiliser le Schneider et peut-être plus tard refaire une comparaison directe à grande échelle sous forme de tirage pour comparer.
Margro
Dongrappo a écrit
: « La dernière fois que j'ai vérifié et réglé la netteté à l'aide du dispositif de mise au point, je me suis rendu compte après coup que j'avais encore réglé l'ouverture sur f/8. J'ai donc ouvert le diaphragme au maximum, et la netteté n'était plus tout à fait au point. »
...
J'ai donc fait la mise au point à f/2,8, puis j'ai réduit l'ouverture. J'ai alors constaté que le cadrage ou le filtrage n'était pas correct, j'ai donc retravaillé un peu sur l'agrandisseur, puis j'ai vérifié à nouveau la netteté, cette fois à mon ouverture de travail f/8, et la netteté était encore décalée !
Bonjour Werner,
L'effet que tu décris s'appelle le décalage de mise au point. Certains types d'objectifs sont bien corrigés pour cet effet, d'autres non. Ce n'est pas non plus un indicateur de la qualité d'un objectif.
L'objectif Canon EF 50 mm f/1,2 L me vient spontanément à l'esprit comme exemple (désolé, ce n'est pas un Nikon). J'ai fait régler mon exemplaire à plusieurs reprises en usine. Mais lorsque je fais la mise au point sur un point en mode Live View, puis que je passe d'une ouverture de 1,2 à 5,6 par exemple, on s'attendrait à ce que la plage de netteté soit désormais plus grande, tout va bien. Oui, la netteté est plus grande, mais le plan de mise au point s'est
déplacé. Et ce,
en dehors de la netteté ! C'est difficile à croire quand on a affaire à un « objectif professionnel » récent et coûteux, mais c'est malheureusement le cas.
Ce n'est pas un défaut de l'objectif, mais une caractéristique optique qui, lors du développement d'un objectif, est généralement acceptée au profit d'autres caractéristiques, telles qu'une haute performance optique et/ou une grande luminosité. L'effet de décalage de la mise au point est plus prononcé en gros plan qu'à grande distance.
Il n'y a qu'une seule chose à faire pour y remédier : une fois que l'on en a pris conscience, vérifier le plan de mise au point à l'ouverture souhaitée.
Salutations de Berlin,
Olaf
Dongrappo
Margro a écrit
Dongrappo a écrit
: la dernière fois que j'ai vérifié et réglé la netteté à l'aide du dispositif de mise au point, je me suis rendu compte par la suite que j'avais encore réglé l'ouverture sur f/8. J'ai donc ouvert le diaphragme au maximum et la netteté n'était plus tout à fait au point.
...
J'ai donc fait la mise au point à f/2,8, puis j'ai réduit l'ouverture. J'ai alors constaté que le cadrage ou le filtrage n'était pas correct et j'ai encore travaillé un peu sur l'agrandisseur. J'ai donc vérifié à nouveau la netteté, cette fois à mon ouverture de travail f/8, et la netteté était à nouveau décalée !
Bonjour Werner,
L'effet que tu décris s'appelle le décalage de mise au point. Certains types d'objectifs sont bien corrigés pour cet effet, d'autres non. Ce n'est pas non plus un signe de la qualité d'un objectif.
Salut Olaf,
Merci pour cette réponse utile. Ah, voilà, ça me revient enfin : le « décalage de mise au point », oui, oui, il y avait bien quelque chose. Je crois avoir lu ça il y a une éternité, ou est-ce que j’ai même appris ça à l’école ????
J’avais déjà supposé que cet effet pouvait être d’origine constructive. En tout cas, mon observation ne semble pas m'avoir trompé.
Ça m'aide déjà beaucoup.
Alors ça devrait quand même être un sujet beaucoup plus abordé et discuté, non ?!
Juste le fait de signaler qu'avec tel ou tel objectif, il faut faire attention à ne pas faire la mise au point à pleine ouverture, mais à l'ouverture de travail. C'est tout sauf une information sans importance.
Je me demande donc si, dans le cas des objectifs de projection conçus pour un plan très étroit, cela n’a pas finalement des conséquences encore plus dramatiques que pour les objectifs de prise de vue « normaux », qui sont pourtant destinés à la reproduction d’objets et de motifs en trois dimensions !?
Et qu'en est-il des appareils à autofocus ? Ne mesurent-ils pas toujours à pleine ouverture et ne réduisent-ils l'ouverture qu'au moment de l'exposition ?
Probablement que cette erreur est négligeable dans la pratique, comme Klaus l'a déjà fait remarquer.
D'un autre côté, c'est souvent la somme de plusieurs petites erreurs qui, dans leur ensemble, peut alors conduire à des résultats insatisfaisants.
Ou bien on est déjà satisfait de son propre résultat, sans se rendre compte, voire sans savoir, qu'avec le matériel dont on dispose et que l'on utilise, on pourrait en réalité obtenir de meilleurs résultats en tenant compte de ces particularités.
Merci beaucoup pour vos réponses, vos avis, vos expériences et vos connaissances !
Margro
Salut Werner,
Je pense que le phénomène de décalage de mise au point n'est pas si fréquent au quotidien. J'ai moi-même été surpris lorsque j'ai constaté cet effet pour la première fois, avec l'objectif mentionné ci-dessus associé à un reflex numérique. J'ai ensuite testé toute une série d'objectifs lumineux et n'ai pu observer cet effet que sur un autre Zeiss Planar 50 mm f/1,4. D'autres objectifs, dont certains très nets et à haute résolution, qui n'ont parfois qu'une netteté de 1 à 2 millimètres à pleine ouverture, n'en souffraient pas.
Et je pense qu’en matière de pleine ouverture et de netteté au millimètre près, nous nous trouvons dans un domaine où les opinions divergent fortement. Par exemple, en ce qui concerne la mise au point avant et arrière, ou la fiabilité des systèmes AF, on peut lire des avis très divergents.
Si l'on a la chance ou la malchance de travailler avec un objectif présentant un décalage de mise au point prononcé et que l'on accorde beaucoup d'importance à une netteté optimale (ce qui est souvent mon cas), il faut être conscient de cet effet. Mais en réalité, il s'agit plutôt d'un effet secondaire dont on parle rarement. C'est du moins mon impression. Pour un objectif de grossissement, je trouve toutefois que c'est un peu exagéré !
Dongrappo
Il resterait toutefois à déterminer si c'est toujours le cas avec les objectifs grossissants Nikon, ou si, pour une raison quelconque (je n'en vois pas), mon exemplaire constitue peut-être un cas particulier, dû à un défaut ou à quelque chose de ce genre.
C'est pourquoi je trouverais intéressant de connaître d'autres expériences et tests. Dans la mesure où cela suscite l'intérêt d'autres personnes.
Et aussi de savoir si d'autres objectifs, d'autres fabricants, sont concernés.
Un tel test est en effet très simple à réaliser soi-même en peu de temps à l’aide d’un collimateur, sans consommer de matériel.
De plus, il n’est même pas nécessaire d’avoir un deuxième objectif pour comparer.
Je pense moi aussi que ce phénomène est très, très rare. Mais justement, le Nikon en question est un objectif très recherché et souvent très apprécié, que j’aime moi-même beaucoup.
Et comme c'est justement lors de l'agrandissement, où les bons objectifs atteignent généralement leurs performances maximales avec une ouverture relativement grande (j'ai souvent lu qu'il fallait compter +1 à +2 diaphragmes), qu'il s'agit selon moi de cette précision maximale. Pourquoi s'en priver ?!
Je vous souhaite donc un bon week-end et vous remercie chaleureusement.
Werner
GeorgK
Bonjour.
Ce phénomène s'appelle « l'aberration sphérique ». Toutes les lentilles sphériques (de forme sphérique) présentent cette caractéristique, car, pour des raisons physiques, les rayons périphériques se concentrent (« se focalisent ») à un endroit différent de celui des rayons centraux, proches de l'axe. Une lentille parabolique ne présente pas ce problème, mais elle en comporte d'autres et sa fabrication est beaucoup plus complexe (les surfaces sphériques sont très faciles à meuler et à polir avec précision, mais cela devient compliqué avec des formes plus complexes). Dans les systèmes à plusieurs lentilles, cette erreur (« aberration ») peut théoriquement être compensée ; cependant, avec un objectif à cinq ou six lentilles, il n’est pas si facile de corriger simultanément toutes les aberrations (distorsion, aberration chromatique, bombement du champ d’image…) ; on fait donc un compromis. Il se peut très bien que l'EL présente, de par son principe, une aberration sphérique plus élevée, mais qu'il soit en revanche corrigé de manière supérieure à la moyenne sur d'autres points.
Le décalage de la netteté se produit parce que, à pleine ouverture, l'image est principalement formée par les rayons périphériques, tandis qu'en fermant le diaphragme, ce sont de plus en plus les rayons centraux qui contribuent à l'image. Si les deux n'ont pas la même mise au point, la netteté « se déplace » lors du fermage du diaphragme. En cas d'aberration « modérée », l'effet est compensé par l'augmentation de la profondeur de champ, c'est-à-dire que la mise au point se déplace certes, mais la zone initialement mise au point reste toujours à l'intérieur de la profondeur de champ (qui augmente continuellement).
Les optiques de portrait sont parfois délibérément « sous-corrigées » sur le plan sphérique, car à pleine ouverture, une zone « nette » dominante (provenant des rayons périphériques) se superpose alors à une image faible et « floue » (due au décalage de la netteté des rayons centraux) ; ce qui donne au final une image avec une netteté élevée et un halo « embellissant », subtilement flou.
Il est fort possible que les optiques AF modernes aient enregistré l'ampleur du décalage de mise au point dans l'EPROM de l'objectif et que l'appareil photo corrige automatiquement cet effet lors de la réduction de l'ouverture. Cela expliquerait également pourquoi les optiques tierces ont souvent des problèmes de mise au point.
Dongrappo
GeorgK a écrit :
« Cela donne au final une image avec une netteté élevée et un halo « embellissant », légèrement flou. »
Merci pour toutes ces explications
En lisant la phrase de GeorgK, j’ai immédiatement eu en tête les films de Doris Day, quand on passe à un contre-champ lors des gros plans, souvent avec Rock Hudson. Mais c’est tellement indécent ! :-)
J’ai aussi lu chez un vieux renard du labo qu’il utilise toujours le dispositif de mise au point sur le grain à l’ouverture de travail. Si on s'entraîne à en faire une règle, alors rien ne peut vraiment aller de travers.
Je commence peu à peu à être un peu plus détendu à propos de ces questions. C'est juste le « théoricien » et le « ruminateur » ignorant qui sommeille en moi qui veut toujours avoir des réponses à ce genre de questions.
En attendant, bonne lumière et merci beaucoup à tous les participants au forum.
Werner
OliverKleinhoff
C'est super que tu sois aussi pointilleux avec les objectifs.
Tu utilises sûrement aussi une « feuille de mise au point » pour régler la netteté et tu effectues la mise au point au moins avec une lumière blanche, voire mieux avec une lumière verte ou bleue, ou les deux.
N'est-ce pas ?
Amicalement,
Oliver
mattes
Les El Nikkor comptent parmi les meilleurs objectifs d'agrandissement.
L'effet que tu as observé se produit en fait avec tous les objectifs, mais il passe généralement inaperçu car on réduit généralement l'ouverture après la mise au point. Je l'avais déjà remarqué moi aussi ; j'ai simplement refait la mise au point et je n'y ai plus prêté attention.
Des années plus tard, j'ai lu dans un article sur le Konica Hexar Af que les ingénieurs de Konica avaient pris cet effet en compte lors de la programmation du micrologiciel. C'est probablement aussi l'une des raisons pour lesquelles leurs images ont une netteté supérieure à la moyenne.
Matthias
