Dongrappo
Ciao a tutti
Durante le mie ultime sessioni di fotografia in studio ho notato una cosa fastidiosa.
Il Nikon 50 mm f/2,8 EL è, a quanto pare, un obiettivo davvero ottimo, ma... l'ultima volta che ho controllato e regolato la nitidezza con il mirino, mi sono reso conto che avevo ancora impostato un'apertura di f/8.
Così ho aperto completamente il diaframma e la nitidezza era ora leggermente fuori. Fin qui niente di grave, anche se mi ha già irritato quanto "molto" si dovesse correggere la nitidezza. Ma per via della profondità di campo e anche della profondità di nitidezza ;-) era tutto ancora a posto.
A questo punto ho messo a fuoco a f 2,8 e poi ho chiuso il diaframma. Poi ho notato che l’inquadratura, o il filtraggio, non era corretto e ho lavorato ancora un po’ sull’ingranditore; di conseguenza ho controllato nuovamente la nitidezza, sempre con il mio diaframma di lavoro f8, e la nitidezza era di nuovo sbagliata!
Quindi ho regolato la nitidezza a f/8 con il regolatore di grana, poi ho aperto il diaframma a f/2,8 e di nuovo il piano di messa a fuoco era altrove. Ok, a causa della profondità di campo/piano di grana o chissà cosa può succedere, ma in qualche modo è comunque strano?!?!?
Quindi ricominciamo da capo, di nuovo a f/2,8 ho messo a fuoco con il selettore di messa a fuoco e ho chiuso il diaframma, ho controllato e... e... e... IN EFFETTI, la nitidezza era sbagliata con il diaframma chiuso e ho dovuto regolarla leggermente a f/8!!!
Quindi ho imparato male e ho sempre sbagliato??? <--(domanda retorica)
Regolare la nitidezza con il diaframma aperto e poi chiudere il diaframma?! Ma non è corretto!?! Qui non c'è nulla a che vedere con la distanza focale, o con obiettivi zoomabili ecc. come nel settore cinematografico/video e cose del genere che giocano un ruolo, vero??
Ho ripetuto l'intero test diverse volte con sempre lo stesso risultato.
:idea: A quel punto mi è venuta la curiosità e ho sostituito la Nikon con il mio Schneider-Kreuznach Componon-S 2,8/50 mm e ho ripetuto lo stesso esperimento. E e e (rullo di tamburi)
NO, nessuna sfocatura! :at: Lo Schneider fa quello che deve fare. La nitidezza a 2,8 è la stessa anche a f/8 e viceversa, anche se naturalmente con la profondità di campo a f/8 non è possibile mettere a fuoco con la stessa precisione; tuttavia, anche così, impostando f/8 e poi aprendo il diaframma, il risultato è sempre stato abbastanza buono, cosa che non succede con il mio Nikon.
:arrow: Ora mi interesserebbe davvero sapere se è così solo con il mio obiettivo o se si tratta di un problema intrinseco alla struttura della Nikon?
Dal punto di vista costruttivo, entrambi gli obiettivi sono chiaramente molto diversi. La Nikon ricorda molto, per dimensioni e peso, un Nikkor a focale fissa e sembra anche costruita in modo più asimmetrico. Al contrario, lo Schneider-Kreuznach sembra quasi più delicato e semplice, oltre che più simmetrico nella struttura. Anche se il numero di lenti e le prestazioni ottiche dovrebbero essere allo stesso livello.
:arrow: Forse qualcuno che possiede o ha a disposizione una Nikon del genere potrebbe verificarlo questa volta?
Oppure provarlo anche con altre ottiche.
Forse si tratta di nuovo di una di quelle situazioni in cui quel certo "tocco" nell'immagine può andare un po' perso a causa dello spostamento della nitidezza quando si chiude il diaframma? E questo in modo così subdolo e perfido da passare quasi inosservato.
Ah sì, il negativo utilizzato ha del vetro AN nella parte superiore, quindi il negativo non si muove affatto nel piano di nitidezza!
La cosa mi ha davvero lasciato a bocca aperta. Come se non ci fossero già abbastanza incognite da affrontare e tenere in considerazione nella fotografia analogica.
Ma forse è così solo con la mia Nikon. Forse il fenomeno è già noto, ma io non ne ho ancora sentito parlare né letto nulla da nessuna parte.
Ad ogni modo, volevo assolutamente condividere questa esperienza.
E, purtroppo, mi sono lasciato prendere la mano e ho nuovamente monopolizzato l'attenzione del caro lettore, cioè la tua.
Cari saluti da Brema
Il chiacchierone Werner (DonGrappo)
KlausWehner
Ciao Werner,
Non conosco l'obiettivo Nikon che hai citato.
Ma ritengo possibile che la tua osservazione sia corretta.
Allo stesso tempo, però, credo anche che il fenomeno che hai osservato non abbia alcuna rilevanza pratica.
Esistono diverse grandezze fisiche che definiscono la qualità di un obiettivo.
Tu ne hai considerata solo una. Questo non rappresenta il quadro completo.
Pertanto, la risposta rientra più nell'ambito della psicologia che in quello della fisica.
Esegui degli ingrandimenti con entrambi gli obiettivi.
Dopo un po' di tempo potresti scoprire che uno ti piace soggettivamente di più.
Continua a lavorare con quello.
È davvero una decisione del tutto soggettiva. Solo se noti un errore grave in tutti i tuoi ingrandimenti, la decisione va presa in modo oggettivo.
Ma qui non sarà questo il caso.
Cordiali saluti
Klaus
Dongrappo
Klaus Wehner ha scritto
: «Solo quando noterai un errore grave in tutti i tuoi ingrandimenti, potrai prendere una decisione oggettiva.
Ma qui non sarà questo il caso.
Cordiali saluti
Klaus
Ciao Klaus. Grazie mille per la tua valutazione.
Tuttavia, l'errore è davvero molto concreto!
Quindi, almeno ai miei occhi, non è affatto soggettivo. Infatti, la nitidezza ottenibile lavorando meticolosamente – cosa che, tra l’altro, richiede già molta pazienza e sensibilità senza un comando di regolazione fine della rotella di messa a fuoco, come ne sono dotati alcuni altri ingranditori – va facilmente persa rispetto alla nitidezza possibile e corretta. E la nitidezza si trova quindi, in condizioni di diaframma chiuso, al di sotto della nitidezza ottimale raggiungibile, nonostante la maggiore profondità di campo.
Certo, all’inizio non me ne sono accorto mentre lavoravo. Perché la nitidezza della Nikon è comunque ancora elevata e anche il contrasto è impeccabile. In realtà la Nikon mi piace/piaceva davvero molto.
Solo che per me ha proprio questo difetto, o chiamiamolo pure difetto, che ho dovuto constatare mentre lavoravo. Certo, potrei sempre ritoccare la nitidezza con il diaframma chiuso, prima dell’ingrandimento. Ma a volte ci si può dimenticare e poi mi insinua la sensazione, o meglio il pensiero, se sia andato tutto per il meglio. Questo mi tormenta. E con l’altro obiettivo si può evitare.
Sì, in alcune cose sono molto pignolo, anzi, decisamente pedante. Probabilmente a volte anche troppo. In compenso, in altre cose sono davvero molto disordinato.
Trovo la mia scoperta anche fastidiosa, dato che io stesso, nel campo del 35 mm, lavoro quasi esclusivamente con Nikon dagli anni '80 e ne sono molto soddisfatto.
Beh, per ora userò lo Schneider e forse più avanti farò un altro confronto diretto su larga scala con una stampa e valuterò il risultato.
Margro
Dongrappo ha scritto
: l'ultima volta che ho controllato e regolato la nitidezza con il dispositivo di messa a fuoco a grani, mi sono accorto in seguito di aver lasciato il diaframma aperto a f/8. Così ho aperto completamente il diaframma e la nitidezza era ora leggermente sfocata.
...
A quel punto ho messo a fuoco a f 2,8 e poi ho chiuso il diaframma. Poi ho notato che l'inquadratura, o il filtraggio, non era corretto e ho lavorato ancora un po' sull'ingranditore; quindi ho controllato nuovamente la nitidezza, sempre con il mio diaframma di lavoro f8, e la nitidezza era di nuovo sbagliata!
Ciao Werner,
l'effetto che descrivi si chiama spostamento di fuoco. Alcuni tipi di obiettivi sono ben corretti per questo effetto, altri invece no. Non è nemmeno un segno della qualità di un obiettivo.
Mi viene in mente spontaneamente come esempio l'obiettivo Canon EF 50 mm/1,2 L (scusa, non è un Nikon). Ho fatto regolare il mio esemplare in fabbrica più volte. Ma se metto a fuoco un punto in Live View e poi regolo l'apertura da 1,2 a, ad esempio, 5,6, ci si aspetterebbe: ora ho una maggiore nitidezza di campo, tutto perfetto. Sì, la nitidezza di campo è maggiore, ma il piano di messa a fuoco si è
spostato. E precisamente
al di fuori della nitidezza di campo! Considerando che si tratta di un costoso "obiettivo professionale" di ultima generazione, si vorrebbe non crederci, ma purtroppo è così.
Non si tratta di un difetto dell'obiettivo, bensì di una caratteristica ottica che, durante lo sviluppo di un obiettivo, viene solitamente accettata a favore di altre caratteristiche, come ad esempio un'elevata resa ottica e/o luminosità. L'effetto focus shift si manifesta in modo più marcato nelle riprese ravvicinate rispetto a quelle a lunga distanza.
C'è solo una cosa da fare per ovviare a questo problema: se ne si è consapevoli, controllare il piano di messa a fuoco con l'apertura desiderata.
Saluti da Berlino,
Olaf
Dongrappo
Margro ha scritto
Dongrappo ha scritto
: l'ultima volta che ho controllato e regolato la nitidezza con il dispositivo di messa a fuoco, mi sono accorto in seguito di aver impostato ancora il diaframma a 8. Quindi ho aperto completamente il diaframma e la nitidezza era ora leggermente sfocata.
...
Quindi ho messo a fuoco a f 2,8 e poi ho chiuso il diaframma. Poi ho notato che l'inquadratura, o il filtraggio, non era corretto e ho lavorato ancora un po' sull'ingranditore e quindi ho controllato di nuovo la nitidezza, sempre con il mio diaframma di lavoro f8, e la nitidezza era di nuovo sbagliata!
Ciao Werner,
l'effetto che descrivi si chiama spostamento di fuoco. Alcuni tipi di obiettivi sono ben corretti per questo effetto, altri invece no. Non è nemmeno un segno della bontà o della qualità di un obiettivo.
Ciao Olaf,
grazie per la risposta utile. Ahh, ora, dal profondo della memoria... "spostamento di fuoco"... sì sì, c'era qualcosa. Mi sembra di averne letto secoli fa, o forse l'ho persino studiato???
Avevo già sospettato che l'effetto potesse essere dovuto alla costruzione dell'obiettivo. Almeno la mia osservazione sembra non avermi ingannato.
Questo mi aiuta già molto.
Allora dovrebbe comunque essere un argomento molto più considerato e discusso, no?!
Semplicemente l'indicazione che con questo o quell'obiettivo bisogna fare attenzione a mettere a fuoco non con il diaframma aperto, ma con il diaframma di lavoro. Questa è tutt'altro che un'informazione irrilevante.
Mi chiedo quindi: nel caso degli obiettivi di proiezione, progettati per un piano molto ridotto, questo non abbia in fin dei conti effetti ancora più drammatici rispetto agli obiettivi "normali", pensati per la riproduzione di oggetti e soggetti tridimensionali!?
E come funziona con le fotocamere autofocus? Non misurano sempre con il diaframma aperto e poi chiudono il diaframma solo al momento dell'esposizione?
Probabilmente l'errore è trascurabile nella pratica, come ha già osservato Klaus.
D'altra parte, spesso è la somma di diversi piccoli errori che, nel loro insieme, può portare a risultati insoddisfacenti.
Oppure si è già soddisfatti del proprio risultato e non ci si accorge, o addirittura non si sa, che con l'attrezzatura che si possiede e si utilizza si potrebbero ottenere risultati ancora migliori tenendo conto di tali peculiarità.
Quindi, grazie mille per le vostre risposte, opinioni, esperienze e conoscenze!
Margro
Ciao Werner,
credo che nella pratica quotidiana il fenomeno del focus shift non si verifichi così spesso. Anch’io sono rimasto sorpreso quando ho sperimentato l’effetto per la prima volta, utilizzando l’obiettivo sopra citato in combinazione con una reflex digitale. Ho quindi controllato una serie di obiettivi luminosi e ho potuto osservare l'effetto solo su un altro Zeiss Planar da 50 mm/1,4. Altri obiettivi, in parte molto nitidi e ad alta risoluzione, che in alcuni casi hanno una profondità di campo di soli 1-2 millimetri a tutta apertura, ne erano esenti.
E credo che, quando si parla di diaframma aperto e nitidezza al millimetro, ci si muova in un ambito in cui le opinioni divergono notevolmente. Ad esempio, per quanto riguarda il focus anteriore e posteriore o l’affidabilità dei sistemi AF, si possono leggere opinioni molto diverse.
Se si ha la fortuna o la sfortuna di lavorare con un obiettivo con un marcato spostamento della messa a fuoco e si attribuisce molta importanza alla nitidezza ottimale (cosa che spesso vale per me), si dovrebbe essere consapevoli di questo effetto. Ma in realtà si tratta piuttosto di un effetto marginale, di cui si discute raramente. Questa è la mia impressione. Nel caso di un obiettivo per ingrandimento, però, lo trovo davvero un po' esagerato!
Dongrappo
Resta da chiarire se questo sia un fenomeno ricorrente negli obiettivi di ingrandimento Nikon, oppure se, per qualche motivo (non riesco a immaginarne uno), il mio esemplare sia un caso particolare, dovuto a un difetto o qualcosa di simile.
Per questo motivo troverei interessanti ulteriori esperienze e test, sempre che suscitino l'interesse di altri.
E anche se altri obiettivi, di altri produttori, siano interessati da questo problema.
Un test del genere è molto semplice e si può fare in poco tempo da soli con l'aiuto di un mirino, senza consumare materiale.
Inoltre, non serve nemmeno un secondo obiettivo per fare un confronto.
Anch'io penso che questo fenomeno si verifichi molto, molto raramente. Solo che proprio il Nikon in questione è un obiettivo molto richiesto e spesso molto apprezzato, che piace molto anche a me.
E proprio nell'ingrandimento, dove gli obiettivi di qualità raggiungono le loro massime prestazioni solitamente con un diaframma relativamente aperto (ho letto spesso di +1-2 stop), a mio avviso si tratta proprio di questa massima precisione possibile. Perché rinunciarvi?!
Allora vi auguro un buon fine settimana e vi ringrazio di cuore
Werner
GeorgK
Ciao.
Questo fenomeno si chiama "aberrazione sferica". È una caratteristica propria di ogni lente sferica (di forma sferica), poiché, per ragioni fisiche, i raggi periferici si concentrano ("si focalizzano") in un punto diverso rispetto ai raggi centrali, vicini all'asse. Una lente parabolica non presenta questo problema, ma ne presenta altri ed è anche molto più complessa da produrre (le superfici sferiche possono essere molate e lucidate con precisione molto facilmente, mentre con forme più complesse il processo diventa dispendioso). Nei sistemi a più lenti questo difetto ("aberrazione") può essere teoricamente compensato, tuttavia in un sistema a cinque o sei lenti non è così facile correggere contemporaneamente tutti i difetti delle lenti (distorsione, aberrazione cromatica, curvatura del campo...); si scende quindi a un compromesso. È possibile che l'EL, per principio, presenti un'aberrazione sferica più elevata, ma che in altri aspetti sia corretto in modo superiore alla media.
Lo spostamento della nitidezza si verifica perché, a diaframma aperto, l'immagine è formata principalmente dai raggi periferici, mentre quando si chiude il diaframma sono sempre più i raggi centrali a contribuire all'immagine. Se i due non hanno la stessa messa a fuoco, la nitidezza "si sposta" quando si chiude il diaframma. In caso di aberrazione "lieve", l'effetto viene compensato dalla maggiore profondità di campo, ovvero la messa a fuoco si sposta, ma l'area originariamente messa a fuoco rimane sempre all'interno della profondità di campo (che aumenta progressivamente).
Gli obiettivi da ritratto sono talvolta intenzionalmente "sottocorretti" dal punto di vista sferico, perché in questo modo, a tutta apertura, un'area "nitida" dominante (derivante dai raggi periferici) si sovrappone a un'immagine debole e "sfocata" (derivante dallo spostamento della nitidezza dei raggi centrali); il che produce complessivamente un'immagine nitida con una sfocatura di fondo "estetica" e discreta.
È possibile che le moderne ottiche AF abbiano memorizzato l'entità dello spostamento di messa a fuoco nell'EPROM dell'obiettivo e che la fotocamera corregga automaticamente l'effetto quando si chiude il diaframma. Questo spiegherebbe anche perché le ottiche di terze parti presentano spesso problemi di messa a fuoco.
Dongrappo
GeorgK ha scritto:
il risultato complessivo è un'immagine nitida con una sfocatura di sfondo "edificante" e discreta.
Grazie per tutte le spiegazioni
Leggendo la frase citata di GeorgK, mi sono subito venuti in mente i film di Doris Day, quando nei primi piani, spesso con Rock Hudson, c'è un controcampo. Ma questo è davvero indecente! :-)
Ora ho anche letto in un vecchio manuale di laboratorio che si usa sempre il mirino a grana quando si lavora con il diaframma. Se lo si impara come regola, allora non può davvero andare storto nulla.
A poco a poco mi sto anche rilassando un po' riguardo a queste domande. Solo il "teorico" e "riflettitore" ignorante che è in me vuole semplicemente sempre avere una risposta a domande del genere.
Auguro a tutti una buona luce e grazie mille a tutti i partecipanti al forum
Werner
OliverKleinhoff
È bello che tu sia così preciso con gli obiettivi.
Di sicuro userai anche una cosiddetta scheda di regolazione per mettere a fuoco e regolerai la messa a fuoco almeno con luce bianca, meglio ancora con luce verde o blu, o entrambe.
Giusto?
Cordiali saluti,
Oliver
mattes
Gli El Nikkor sono tra i migliori obiettivi per l'ingrandimento.
L'effetto che hai notato si verifica in pratica con tutti gli obiettivi, ma nella maggior parte dei casi passa inosservato poiché di solito, dopo la messa a fuoco, si chiude il diaframma. L'ho notato anch'io, ma mi sono limitato a rimettere a fuoco e non ci ho più fatto caso.
Anni dopo, in un articolo sulla Konica Hexar Af, ho letto che gli ingegneri della Konica hanno tenuto conto di questo effetto durante la programmazione del firmware. Probabilmente questo è anche uno dei motivi per cui la nitidezza delle immagini è superiore alla media.
Matthias
