Dongrappo
Hallo lieve gemeenschap
Tijdens mijn laatste DuKa-sessies is me iets vervelends opgevallen.
De Nikon 2,8/50 mm EL is naar verluidt een heel goede lens, maaaaar, de laatste keer dat ik de scherpte controleerde en instelde met de scherpstelschroef, merkte ik daarna dat ik nog steeds diafragma 8 had ingesteld.
Dus heb ik het diafragma volledig opengezet en de scherpte was nu iets te ver. Tot zover nog geen groot wonder, hoewel het me wel irriteerde hoe "ver" de scherpte gecorrigeerd moest worden. Maar vanwege de scherptediepte en ook de diepte-scherpte ;-) was alles tot zover nog in orde.
Nu heb ik dus scherpgesteld op f 2,8 en daarna gedimd. Toen merkte ik dat het uitsnedegebied, of de filtering, niet klopte en heb ik nog wat aan de vergroter gewerkt en daarom de scherpte nogmaals gecontroleerd, en wel weer bij mijn werkdiafragma f8, en de scherpte zat er weer naast!
Dus heb ik nu bij f8 de scherpte met de korrelscherpsteller ingesteld, daarna naar diafragma 2,8 opengezet en weer lag het vlak van de scherpte ergens anders. O.K., vanwege de scherptediepte/korrelvlak, wat weet ik, kan dat wel, maar toch een beetje vreemd?!?!?
Dus opnieuw, weer bij f/2,8 de scherpstelknop ingesteld en dichtgedraaid, gecontroleerd en... en.... en... ECHT, de scherpte zat bij dichtgedraaid diafragma ernaast en moest bij f/8 iets bijgesteld worden!!!
Dus heb ik het verkeerd geleerd en altijd verkeerd gedaan??? <--(retorische vraag)
Bij open diafragma scherpte instellen en dan diafragmeren?! Toch niet goed!?! Er is hier immers geen sprake van brandpuntsafstand, of doorzoombare objectieven enz. zoals in de film-/videowereld en dat soort zaken die een rol spelen, of wel??
Ik heb dit allemaal een paar keer herhaald met steeds hetzelfde resultaat.
:idea: Nu was ik nieuwsgierig en heb ik de Nikon ingeruild voor mijn 2,8/50 mm Schneider-Kreuznach Componon-S en dezelfde test gedaan. En en en (tromgeroffel)
NEE, geen verschuivende scherpte! :at: De Schneider doet wat hij moet doen. De scherpte bij 2,8 klopt ook bij diafragma 8 en omgekeerd, waarbij je door de scherptediepte bij f8 natuurlijk niet zo nauwkeurig kunt scherpstellen, maar toch kwam het zelfs zo uit: ingesteld op f8 en dan opengeblazen altijd redelijk goed, wat bij mijn Nikon niet het geval is.
:arrow: Nu zou ik echt heel graag willen weten of dit alleen bij mijn lens zo is, of dat het een probleem is dat inherent is aan het ontwerp van Nikon?
Qua constructie zijn beide lenzen duidelijk heel verschillend opgebouwd. De Nikon doet qua grootte en gewicht al erg denken aan een Nikkor-lens met vaste brandpuntsafstand en lijkt ook asymmetrischer opgebouwd. Daarentegen lijkt de Schneider-Kreuznach bijna filigraan en eenvoudiger, en ook symmetrischer van opbouw. Waarbij het aantal lenzen en de optische prestaties op hetzelfde niveau zouden moeten liggen.
:arrow: Misschien kan iemand die zo'n Nikon in zijn bezit heeft, of er een tot zijn beschikking heeft, dit deze keer eens controleren?
Of ook bij andere lenzen testen.
Misschien is dit weer zo'n situatie waarbij dat bepaalde "knap" in het beeld, door de verschuiving van de scherpstelling bij het diafragmeren, een beetje verloren kan gaan? En dat dan net zo gemeen en vervelend net niet opvalt.
Oh ja, de gebruikte negatiefhouder heeft bovenop glas, dus het negatief beweegt daar helemaal niet in het scherpstelvlak!
Ik was hier behoorlijk van onder de indruk. Alsof er niet al genoeg onzekerheden zijn die in de donkere kamer onder de knie moeten worden gekregen en in de gaten moeten worden gehouden.
Misschien is het echter alleen bij mijn Nikon zo. Misschien is het fenomeen ook al bekend, maar ik heb er nog nergens iets over gehoord of gelezen.
Ik wilde deze ervaring in ieder geval absoluut delen.
En; helaas ben ik weer doorgeschoten en heb ik de aandachtsspanne van de lieve lezer, dus die van jou, weer eens flink op de proef gesteld.
Hartelijke groeten uit Bremen
De praatgrage Werner (DonGrappo)
KlausWehner
Hallo Werner,
Ik ken de genoemde Nikon-lens niet.
Maar ik acht het mogelijk dat je observatie klopt.
Tegelijkertijd denk ik echter ook dat het door jou waargenomen fenomeen in de praktijk niet van belang is.
Er zijn een aantal fysische grootheden die de kwaliteit van een lens bepalen.
Je hebt er maar één bekeken. Dat geeft geen volledig beeld.
Het antwoord ligt dus eerder op het gebied van de psychologie dan op dat van de natuurkunde.
Maak vergrotingen met beide objectieven.
Na enige tijd zul je misschien merken dat je de ene subjectief gezien mooier vindt.
Daarmee ga je dan verder werken.
Het is echt een heel subjectieve beslissing. Pas als je een ernstige fout in al je vergrotingen opmerkt, moet de beslissing objectief worden genomen.
Maar dat zal hier niet het geval zijn.
Hartelijke groeten
Klaus
Dongrappo
Klaus Wehner schreef
: Pas als je een ernstige fout in al je vergrotingen opmerkt, moet je een objectieve beslissing nemen.
Maar dat zal hier niet het geval zijn.
Hartelijke groeten,
Klaus
Hallo Klaus. Hartelijk dank voor je beoordeling.
De fout is echter wel heel concreet!
En dus, althans in mijn ogen, helemaal niet subjectief. Want de mogelijke scherpte, als je nauwgezet te werk gaat – wat overigens zonder een fijnafstelling van het scherpstelwiel, zoals sommige andere vergroters hebben, al veel geduld en gevoel vereist – gaat dan juist gemakkelijk verloren. En de scherpte ligt dan in de afgeschermde toestand naast de optimaal bereikbare scherpte, en dat ondanks de toegenomen scherptediepte.
Zeker, dat is me tijdens het werk in eerste instantie niet opgevallen. Want de scherpte van de Nikon is dan toch nog hoog en het contrastvermogen ook onberispelijk. Ik vind/vond de Nikon eigenlijk heel erg goed.
Maar ik heb tijdens het werken nu deze fout, of laten we het een minpuntje noemen, moeten vaststellen. Natuurlijk zou ik altijd in de gedimd toestand, vóór het vergroten, kunnen nascherpen. Maar dat kun je ook wel eens vergeten en dan sluipt er later bij mij het gevoel, of beter gezegd de gedachte, in of het nu wel optimaal is gegaan. Dat knaagt dan aan me. En dat kan met de andere lens nu eenmaal worden vermeden.
Ja, in sommige dingen ben ik erg pietluttig, ja zelfs pedant. Waarschijnlijk soms te veel. Daar staat tegenover dat ik in andere dingen echt heel chaotisch ben.
Ik vind mijn ontdekking ook vervelend, omdat ik zelf sinds de jaren 80 op het gebied van 35 mm bijna uitsluitend en zeer tevreden met Nikon werk.
Nou ja, ik ga eerst de Schneider gebruiken en later misschien nog eens een directe vergelijking op grote schaal maken en vergelijken als afdruk.
Margro
Dongrappo schreef
: de vorige keer, toen ik de scherpte controleerde en instelde met de scherpstelsleutel, merkte ik achteraf dat ik nog op diafragma 8 had staan. Dus heb ik het diafragma volledig geopend en toen was de scherpte iets te ver weg.
...
Nu heb ik dus scherpgesteld op f 2,8 en daarna gedimd. Toen merkte ik dat het uitsnedegebied of de filtering niet klopte en heb ik nog wat aan de vergroter gewerkt en daarom de scherpte nogmaals gecontroleerd, namelijk weer bij mijn werkdiafragma f8, en de scherpte zat er weer naast!
Hallo Werner,
het door jou beschreven effect noemt men focusverschuiving. Het ene type lens is goed gecorrigeerd voor dit effect, een ander type lens daarentegen niet. Het is ook geen teken van de kwaliteit van een lens.
Ik denk spontaan aan de Canon EF 50mm/1.2 L-lens als voorbeeld (sorry, geen Nikon). Ik heb mijn exemplaar meerdere keren in de fabriek laten afstellen. Maar als ik in Live View een punt scherpstel en vervolgens het diafragma van 1,2 naar bijvoorbeeld 5,6 zet, zou je verwachten: nu heb ik een groter bereik aan scherptediepte, alles top. Ja, de scherptediepte is groter, maar het focusvlak is
verschoven. En wel
naar buiten de scherptediepte! Dat wil je bij een dure, moderne "professionele lens" niet geloven, maar het is helaas zo.
Het is geen fout van de lens, maar een optische eigenschap die bij de ontwikkeling van een lens meestal wordt geaccepteerd ten gunste van andere eigenschappen, zoals bijvoorbeeld een hoge beeldkwaliteit en/of lichtsterkte. Het effect van focusverschuiving treedt sterker op bij korte afstanden dan bij grote afstanden.
Er is maar één manier om dit te voorkomen: als je hiervan op de hoogte bent, controleer je het focusvlak bij het gewenste diafragma.
Groeten uit Berlijn,
Olaf
Dongrappo
Margro schreef
Dongrappo schreef
: de laatste keer dat ik de scherpte controleerde en instelde met de scherpstelsleutel, merkte ik daarna dat ik nog op diafragma 8 had staan. Dus heb ik het diafragma volledig geopend en toen was de scherpte iets te ver weg.
...
Nu heb ik dus scherpgesteld op f 2,8 en daarna gedimd. Toen merkte ik dat het uitsnedegebied of de filtering niet klopte en heb ik nog wat aan de vergroter gewerkt en daarom de scherpte nogmaals gecontroleerd, opnieuw bij mijn werkdiafragma f8, en de scherpte zat er weer naast!
Hallo Werner,
het door jou beschreven effect noemt men focusverschuiving. Het ene type lens is goed gecorrigeerd voor dit effect, een ander type lens daarentegen niet. Het is ook geen teken van de kwaliteit van een lens.
Hoi Olaf,
Bedankt voor het nuttige antwoord. Ah, nu, uit de diepten van mijn geheugen – focusverschuiving – ja ja, daar was toch iets mee. Ik meen daar al eeuwen geleden over gelezen te hebben, of heb ik dat zelfs ooit geleerd???
Dat het effect constructief bepaald kan zijn, had ik al vermoed. Mijn observatie lijkt me in ieder geval niet te hebben misleid.
Dat helpt me al heel erg.
Dan zou dit toch een veel meer besproken en belicht onderwerp moeten zijn, of niet?!
Gewoon de opmerking dat je bij dit of dat object moet letten op scherpstellen, niet bij open diafragma, maar bij het werkscherpstel. Dat is toch allesbehalve onbelangrijke informatie.
Ik vraag me af of dit bij projectielenzen, die zijn ontworpen voor een zeer klein beeldvlak, uiteindelijk niet nog dramatischer gevolgen heeft dan bij "normale" opnamelenzen, die immers bedoeld zijn voor het weergeven van driedimensionale objecten en motieven!?
En hoe zit het met autofocusapparaten? Meten die niet altijd bij open diafragma en diafragmeren ze pas bij de belichting?
Waarschijnlijk is de fout in de praktijk verwaarloosbaar, zoals Klaus al opmerkte.
Aan de andere kant is het vaak de som van meerdere kleine fouten die in hun totaliteit dan tot onbevredigende resultaten kan leiden.
Of men is al tevreden met het eigen resultaat en merkt niet, of weet zelfs helemaal niet, dat het met de eigen apparatuur die men heeft en gebruikt, door rekening te houden met dergelijke eigenaardigheden eigenlijk nog beter zou kunnen.
Dus, hartelijk dank voor jullie antwoorden, meningen, ervaringen en kennis!
Margro
Hoi Werner,
Ik denk dat focusverschuiving in de dagelijkse praktijk niet zo vaak voorkomt. Ik was zelf ook verbaasd toen ik het effect voor het eerst zelf meemaakte. Bij de bovengenoemde lens in combinatie met een digitale spiegelreflexcamera. Ik heb daarna een reeks lichtsterke objectieven gecontroleerd en het effect alleen bij nog een Zeiss Planar met 50 mm/1.4 kunnen waarnemen. Andere, deels zeer scherpe en hoge resolutie objectieven, die deels slechts 1-2 millimeter bereik voor scherpte bij open diafragma hebben, waren hiervan vrij.
En ik denk dat we ons op het gebied van open diafragma en scherpte tot op de millimeter nauwkeurig in een gebied bevinden waar de meningen sterk uiteenlopen. Bijvoorbeeld op het gebied van front- en backfocus, of de betrouwbaarheid van AF-systemen, kun je zeer uiteenlopende dingen lezen.
Als je het geluk of de pech hebt om met een lens met een uitgesproken focusverschuiving te werken en veel waarde hecht aan optimale scherpte (wat voor mij vaak het geval is), moet je je bewust zijn van dit effect. Maar eigenlijk is het eerder een neveneffect dat zelden wordt besproken. Dat is mijn indruk. Bij een vergrotingslens vind ik het echter wel een beetje overdreven!
Dongrappo
Hoewel nog moet worden opgehelderd of dit bij alle Nikon-vergrotingslenzen zo is, of dat het – om welke reden dan ook (ik kan er geen bedenken) – bij mijn exemplaar misschien om een uitzondering gaat, als gevolg van een defect of iets dergelijks.
Daarom zou ik verdere ervaringen en tests interessant vinden. Voor zover het de interesse van anderen wekt.
En ook of andere objectieven, van andere fabrikanten, hier last van hebben.
Zo'n test is heel eenvoudig en kan in vrij korte tijd zelf worden uitgevoerd met behulp van een scherpstelsysteem, zonder dat er materiaal voor nodig is.
Bovendien heb je niet eens een tweede lens nodig om te vergelijken.
Ook ik denk dat dit fenomeen zeer, zeer zelden voorkomt. Maar juist de genoemde Nikon is een veelgevraagde en vaak zeer geprezen lens die ik zelf ook erg waardeer.
En juist bij het vergroten, waarbij goede objectieven meestal hun beste prestaties leveren bij een relatief open diafragma (+1-2 diafragmastappen, heb ik vaak gelezen), gaat het naar mijn mening juist om die hoogst mogelijke precisie. Waarom zou je dat weggeven?!
Ik wens jullie dan ook een fijn weekend en zeg hartelijk dank
Werner
GeorgK
Hallo.
Dit effect wordt "sferische aberratie" genoemd. Elke sferische (bolvormige) lens vertoont dit verschijnsel, omdat de randstralen om fysische redenen op een andere plek samenkomen ("focussen") dan de centrale, dicht bij de as gelegen stralen. Een parabolische lens doet dit niet, maar heeft daarentegen weer andere problemen en is ook veel duurder om te produceren (bolvormige oppervlakken kunnen heel eenvoudig nauwkeurig worden geslepen en gepolijst, maar bij complexere vormen wordt het lastig). Bij systemen met meerdere lenzen kan deze fout ("abberatie") in theorie worden gecompenseerd, maar bij een systeem met vijf of zes lenzen is het niet zo eenvoudig om alle lensfouten (vervorming, kleurfouten, beeldveldkromming ...) tegelijkertijd te corrigeren, dus sluit men een compromis. Het is goed mogelijk dat de EL in principe een hogere sferische aberratie vertoont, maar daarvoor in andere opzichten bovengemiddeld goed gecorrigeerd is.
De scherpteverschuiving ontstaat omdat bij een open diafragma het beeld vooral wordt gevormd door de randstralen, terwijl bij het diafragmeren de centrale stralen steeds meer aan het beeld bijdragen. Als beide niet hetzelfde brandpunt hebben, "verschuift" de scherpte bij het diafragmeren. Bij "milde" aberratie wordt het effect opgevangen door de toenemende scherptediepte, d.w.z. het brandpunt verschuift weliswaar, maar het oorspronkelijk scherpgestelde gebied blijft altijd binnen de (voortdurend toenemende) scherptediepte.
Portretlenzen worden soms opzettelijk sferisch iets "onderge Corrigeerd", omdat dan bij open diafragma een dominant "scherp" gebied (uit de randstralen) wordt overlagerd met een zwak, "onscherp" beeld (uit de verschoven scherpte van de centrale stralen); dit resulteert in totaal in een scherp beeld met een "verfraaiende", subtiel onscherpe overstraling.
Het is goed mogelijk dat moderne AF-lenzen de mate van focusverschuiving in de EPROM van de lens hebben opgeslagen en dat de camera het effect bij het diafragmeren automatisch corrigeert. Dit verklaarde ook waarom lenzen van andere fabrikanten vaker focusproblemen hebben.
Dongrappo
GeorgK schreef:
Dat levert in totaal een scherp beeld op met een "verfraaiende", subtiel onscherpe uitstraling.
Bedankt voor alle uitleg
Bij de geciteerde zin van GeorgK zag ik meteen Doris Day-films voor me, wanneer er bij close-ups, vaak met Rock Hudson, wordt teruggesneden. Dat is dan wel heel wat van onfatsoenlijk! :-)
Nu heb ik ook bij een oude laboratoriumveteraan gelezen dat hij bij het werkdiafragma altijd de korrelscherpsteller gebruikt. Als je dat als regel aanleert, kan er eigenlijk niets meer misgaan.
Langzaamaan word ik ook wat meer ontspannen wat deze vragen betreft. Alleen de innerlijke onwetende "theoreticus" en "puzzelaar" wil gewoon altijd antwoord op zulke vragen.
Met de wens voor goed licht en hartelijk dank aan alle forumleden,
Werner
OliverKleinhoff
Leuk dat je zo nauwkeurig te werk gaat met de lenzen.
Je gebruikt dan vast ook een zogenaamd scherpstelblad om scherp te stellen en stelt in ieder geval scherp met wit licht, of beter nog met groen of blauw licht, of beide.
Toch?
Groeten,
Oliver
mattes
De El Nikkors behoren tot de beste vergrotingslenzen.
Het effect dat je hebt opgemerkt, doet zich in principe bij alle lenzen voor, maar blijft meestal onopgemerkt omdat er na het scherpstellen meestal wordt gedimd. Dat is mij ook al opgevallen; ik heb gewoon opnieuw scherpgesteld en er verder geen aandacht meer aan besteed.
Jaren later las ik in een artikel over de Konica Hexar Af dat de ingenieurs van Konica bij het programmeren van de firmware rekening hebben gehouden met dit effect. Waarschijnlijk is dit ook een reden voor hun bovengemiddelde scherpte van de foto's.
Matthias
