Dongrappo
Witajcie, drodzy członkowie społeczności
Podczas moich ostatnich sesji w DuKa zauważyłem coś niepokojącego.
Obiektyw Nikon 2,8/50 mm EL jest podobno naprawdę dobry, ale kiedy ostatnio sprawdzałem i ustawiałem ostrość za pomocą pokrętła, zauważyłem potem, że miałem nadal ustawioną przysłonę 8.
Więc otworzyłem przysłonę do końca, a ostrość była teraz nieco nie na miejscu. Jak dotąd nie było to niczym nadzwyczajnym, choć irytowało mnie, jak „daleko” trzeba było skorygować ostrość. Jednak ze względu na głębię ostrości i również głębię ostrości ;-) wszystko było w porządku.
Więc ustawiłem ostrość przy f 2,8, a potem przymknąłem przysłonę. Wtedy stwierdziłem, że kadr lub filtrowanie nie są w porządku, więc popracowałem jeszcze trochę na powiększalniku, a potem znowu sprawdziłem ostrość, znów przy mojej roboczej przysłonie f8, i ostrość znowu była nie tam, gdzie trzeba!
Więc ustawiłem ostrość przy f/8 za pomocą regulatora ostrości, potem przysłoniłem do f/2,8 i znowu płaszczyzna ostrości była gdzie indziej. OK, ze względu na głębię ostrości/płaszczyznę ziarna, co ja tam wiem, to może się zdarzyć, ale jakoś to jednak dziwne?!?!?
Więc od nowa, znowu przy f/2,8 ustawiłem ostrość za pomocą krążka i przymknąłem przysłonę, sprawdziłem i... i... i... NAPRAWDĘ, po przymknięciu przysłony ostrość była nie tam, gdzie powinna, i trzeba było ją nieco skorygować przy przysłonie f/8!!!
Więc nauczyłem się tego źle i zawsze robiłem to odwrotnie??? <--(pytanie retoryczne)
Ustawiać ostrość przy otwartej przysłonie, a potem przymykać?! To chyba nie jest właściwe!?! Nie ma tu przecież mowy o odległości od matówki, obiektywach z pełnym zakresem ogniskowych itp., jak w branży filmowej/wideo i takich sprawach, które odgrywają rolę, prawda??
Całość przetestowałem kilkakrotnie, zawsze z tym samym wynikiem.
:idea: Zaciekawiło mnie to, więc zamieniłem Nikona na mój obiektyw Schneider-Kreuznach Componon-S 2,8/50 mm i przeprowadziłem ten sam eksperyment. I i i (werble)
NIE, nie ma wędrującej ostrości! :at: Schneider działa tak, jak powinien. Ostrość przy f/2,8 jest taka sama jak przy przysłonie f/8 i na odwrót, przy czym oczywiście ze względu na głębię ostrości przy f/8 nie da się ustawić ostrości tak precyzyjnie, ale mimo to nawet w ten sposób, czyli ustawione na f/8, a potem przy otwartej przysłonie, zawsze wychodziło całkiem nieźle, co nie ma miejsca w przypadku mojego Nikona.
:arrow: Teraz naprawdę bardzo by mnie interesowało, czy tak jest tylko w przypadku mojego obiektywu, czy też jest to problem konstrukcyjny charakterystyczny dla Nikona?
Pod względem konstrukcji oba obiektywy są zdecydowanie bardzo różne. Nikon pod względem rozmiarów i wagi bardzo przypomina stałoogniskowy Nikkor i wydaje się mieć bardziej asymetryczną budowę. Natomiast Schneider-Kreuznach wydaje się niemal filigranowy i prostszy, a także bardziej symetryczny w konstrukcji. Chociaż liczba soczewek i wydajność optyczna powinny być na tym samym poziomie.
:arrow: Może ktoś, kto posiada takiego Nikona lub ma go do dyspozycji, mógłby tym razem to sprawdzić?
Albo przetestować to również z innymi obiektywami.
Może to znowu jedna z tych sytuacji, w których ten pewien „charakter” obrazu może się nieco zgubić z powodu przesunięcia ostrości przy przymykaniu przysłony? I to w tak podstępny i złośliwy sposób, że prawie niezauważalnie.
Aha, używana platforma negatywowa ma na górze szkło AN, więc negatyw w ogóle nie porusza się w płaszczyźnie ostrości!
To mnie naprawdę zaskoczyło. Jakby nie było już wystarczająco wielu niewiadomych, z którymi trzeba sobie radzić i na które trzeba zwracać uwagę w fotografii analogowej.
Być może jednak dotyczy to tylko mojego Nikona. Być może zjawisko to jest już znane, ale nigdzie o tym nie słyszałem ani nie czytałem.
W każdym razie koniecznie chciałem się tym doświadczeniem podzielić.
I niestety znowu mi się to wymknęło z rąk i po raz kolejny bardzo nadwyrężyłem uwagę drogiego czytelnika, czyli Twoją.
Pozdrawiam serdecznie z Bremy
Gaduła Werner (DonGrappo)
KlausWehner
Cześć Werner,
Nie znam tego obiektywu Nikona.
Uważam jednak za możliwe, że twoja obserwacja jest trafna.
Jednocześnie sądzę jednak, że zaobserwowane przez ciebie zjawisko nie ma znaczenia w praktyce.
Istnieje szereg wielkości fizycznych, które określają jakość obiektywu.
Ty wziąłeś pod uwagę tylko jedną z nich. To nie oddaje pełnego obrazu sytuacji.
Odpowiedź leży więc raczej w sferze psychologii niż fizyki.
Wykonaj powiększenia przy użyciu obu obiektywów.
Po pewnym czasie być może zauważysz, że jeden z nich subiektywnie bardziej Ci odpowiada.
Wtedy będziesz dalej pracować właśnie z tym.
To naprawdę całkowicie subiektywna decyzja. Dopiero gdy zauważysz poważny błąd we wszystkich swoich powiększeniach, decyzja będzie musiała zostać podjęta w oparciu o fakty.
Jednak w tym przypadku tak się nie stanie.
Serdeczne pozdrowienia
Klaus
Dongrappo
Klaus Wehner napisał:
Dopiero gdy zauważysz poważny błąd we wszystkich swoich powiększeniach, należy podjąć obiektywną decyzję.
Jednak w tym przypadku tak nie będzie.
Serdeczne pozdrowienia
Klaus
Cześć Klaus. Bardzo dziękuję za Twoją opinię.
Jednak ten błąd jest naprawdę bardzo konkretny!
W związku z tym, przynajmniej w moich oczach, wcale nie jest subiektywny. Ponieważ możliwa ostrość, jeśli pracuje się skrupulatnie, co zresztą bez precyzyjnego napędu pokrętła regulacji ostrości, jakim dysponują niektóre inne powiększalniki, wymaga już dużo cierpliwości i wyczucia, łatwo traci się wtedy możliwą i prawidłową ostrość. A ostrość w stanie przymkniętej przysłony znajduje się obok optymalnej ostrości, mimo zwiększonej głębi ostrości.
Oczywiście, na początku nie zauważyłem tego podczas pracy. Ostrość Nikona jest wtedy nadal wysoka, a kontrast również bez zarzutu. Tak naprawdę bardzo lubię/lubiłem ten Nikon.
Tylko że właśnie tę wadę, czy nazwijmy to teraz niedoskonałością, musiałem stwierdzić podczas pracy. Jasne, zawsze mógłbym dokonać ponownego wyostrzenia przy przymkniętej przysłonie, przed powiększeniem. Ale można o tym czasem zapomnieć, a wtedy później wkrada się we mnie uczucie, a raczej myśl, czy wszystko poszło optymalnie. To mnie dręczy. A tego można uniknąć właśnie dzięki innemu obiektywowi.
Tak, w niektórych sprawach jestem bardzo wybredny, wręcz pedantyczny. Czasami chyba nawet za bardzo. Za to w innych sprawach jestem naprawdę bardzo chaotyczny.
Moje odkrycie jest dla mnie irytujące, ponieważ sam od lat 80. pracuję w zakresie małego formatu prawie wyłącznie z Nikonem i jestem z tego bardzo zadowolony.
No cóż, na razie będę używał obiektywu Schneider, a później być może ponownie wykonam bezpośrednie porównanie w dużej skali na odbitce i je porównam.
Margro
Dongrappo napisał
, że kiedy ostatnio sprawdzałem i regulowałem ostrość za pomocą regulatora ostrości, zauważyłem potem, że miałem nadal ustawioną przysłonę 8. Otworzyłem więc przysłonę do końca, a ostrość okazała się nieco nieodpowiednia.
...
Teraz ustawiłem ostrość przy f 2,8, a potem przymknąłem przysłonę. Wtedy zauważyłem, że kadr lub filtrowanie nie było w porządku, więc jeszcze trochę popracowałem na powiększalniku, a potem znowu sprawdziłem ostrość przy mojej roboczej przysłonie f8 i ostrość znowu była nie tak!
Cześć Werner,
efekt, który opisałeś, nazywa się przesunięciem ostrości. Jeden typ obiektywu jest dobrze skorygowany pod kątem tego efektu, a inny z kolei nie. Nie jest to też oznaka jakości obiektywu.
Jako przykład przychodzi mi na myśl obiektyw Canon EF 50 mm/1,2 L (przepraszam, nie jest to Nikon). Mój egzemplarz był kilkakrotnie regulowany w fabryce. Ale kiedy ustawiam ostrość na punkt w trybie podglądu na żywo, a następnie zmieniam przysłonę z 1,2 na np. 5,6, można by się spodziewać: teraz mam zwiększony zakres głębi ostrości, wszystko super. Tak, głębia ostrości jest zwiększona, ale płaszczyzna ostrości się
przesunęła. I to
poza zakres głębi ostrości! Biorąc pod uwagę kosztowny, nowoczesny „obiektyw profesjonalny”, trudno w to uwierzyć, ale niestety tak właśnie jest.
Nie jest to wada obiektywu, lecz właściwość optyczna, którą podczas projektowania obiektywu zazwyczaj akceptuje się na rzecz innych cech, takich jak np. wysoka jakość obrazu i/lub jasność. Efekt przesunięcia ostrości występuje silniej w bliskiej odległości niż w przypadku dużych odległości.
Można temu zapobiec tylko w jeden sposób: mając tę wiedzę, należy sprawdzić płaszczyznę ostrości przy żądanej przysłonie.
Pozdrowienia z Berlina,
Olaf
Dongrappo
Margro napisał
Dongrappo napisał
: „Ostatnim razem, kiedy sprawdzałem i ustawiałem ostrość za pomocą regulatora ostrości, zauważyłem potem, że miałem nadal ustawioną przysłonę 8. Otworzyłem więc przysłonę do końca, a ostrość była teraz nieco nieprecyzyjna.
...
Teraz ustawiłem ostrość przy f 2,8, a następnie przymknąłem przysłonę. Wtedy stwierdziłem, że kadr lub filtrowanie nie są prawidłowe, więc popracowałem jeszcze trochę na powiększalniku, a następnie ponownie sprawdziłem ostrość przy mojej roboczej przysłonie f8 i ostrość znów była nieprawidłowa!
Cześć Werner,
efekt, który opisałeś, nazywa się przesunięciem ostrości. Jeden typ obiektywu jest dobrze skorygowany pod kątem tego efektu, a inny z kolei nie. Nie jest to też oznaka jakości obiektywu.
Cześć Olaf,
Dzięki za pomocną odpowiedź. Ach, teraz, z głębi pamięci – „przesunięcie ostrości” – tak, tak, coś mi to mówiło. Wydaje mi się, że czytałem o tym dawno temu, a może nawet się tego uczyłem???
Podejrzewałem już, że ten efekt może wynikać z konstrukcji obiektywu. Przynajmniej moje obserwacje nie zawiodły mnie.
To bardzo mi pomaga.
W takim razie powinien to być temat znacznie bardziej zauważany i omawiany, prawda?!
Wystarczy tylko zwrócić uwagę, że w przypadku tego czy innego obiektywu należy ustawić ostrość nie przy otwartej przysłonie, ale przy przysłonie roboczej. To przecież nie jest bynajmniej nieistotna informacja.
Zastanawiam się, czy w przypadku obiektywów projekcyjnych, które są zaprojektowane do bardzo wąskiej płaszczyzny, ma to ostatecznie jeszcze bardziej dramatyczne skutki niż w przypadku „zwykłych” obiektywów fotograficznych, które są przecież przeznaczone do odwzorowywania trójwymiarowych obiektów i motywów!?
A jak to wygląda w przypadku urządzeń z autofokusem? Czy nie mierzą one zawsze przy otwartej przysłonie, a dopiero potem przymykają ją do naświetlania?
Prawdopodobnie w praktyce błąd ten jest znikomy, jak już zauważył Klaus.
Z drugiej strony często to właśnie suma wielu małych błędów może w całości prowadzić do niezadowalających wyników.
Albo też jest się już zadowolonym z własnego wyniku i nie zauważa się, a nawet nie wie, że dzięki uwzględnieniu takich specyficznych cech sprzętu, który się posiada i używa, można by osiągnąć jeszcze lepsze rezultaty.
W każdym razie, bardzo dziękuję za Wasze odpowiedzi, opinie, doświadczenia i wiedzę!
Margro
Cześć Werner,
Myślę, że w codziennym użytkowaniu zjawisko zmiany ostrości nie występuje zbyt często. Sam byłem zaskoczony, gdy po raz pierwszy doświadczyłem tego efektu. Dotyczyło to wspomnianego obiektywu w połączeniu z cyfrową lustrzanką. Następnie sprawdziłem szereg jasnych obiektywów i zaobserwowałem ten efekt tylko w jednym innym obiektywie Zeiss Planar 50 mm/1,4. Inne obiektywy, częściowo bardzo ostre i o wysokiej rozdzielczości, które w niektórych przypadkach mają zakres ostrości wynoszący zaledwie 1–2 milimetry przy otwartej przysłonie, były wolne od tego zjawiska.
I myślę, że w kwestii otwartej przysłony i ostrości co do milimetra poruszamy się w obszarze, w którym opinie są bardzo zróżnicowane. Na przykład w kwestii przedniej i tylnej ostrości lub niezawodności systemów AF można przeczytać bardzo różne rzeczy.
Jeśli ma się szczęście lub pecha pracować z obiektywem o wyraźnym przesunięciu ostrości i przywiązuje się dużą wagę do optymalnej ostrości (co często dotyczy mnie), należy być świadomym tego efektu. Ale w rzeczywistości jest to raczej efekt uboczny, o którym rzadko się dyskutuje. Takie jest moje wrażenie. Jednak w przypadku obiektywu powiększającego uważam to za poważną wadę!
Dongrappo
Trzeba by jeszcze wyjaśnić, czy tak jest zawsze w przypadku obiektywów powiększających firmy Nikon, czy też – z jakiegoś powodu (nie potrafię sobie żadnego wyobrazić) – mój egzemplarz stanowi może wyjątek spowodowany wadą lub czymś podobnym.
Dlatego byłbym zainteresowany dalszymi doświadczeniami i testami. O ile wzbudzi to zainteresowanie innych.
A także tym, czy dotyczy to innych obiektywów innych producentów.
Taki test jest przecież bardzo prosty i można go wykonać samodzielnie w dość krótkim czasie za pomocą ostrości z ziarnem, bez zużywania materiałów.
Poza tym nie potrzeba nawet drugiego obiektywu do porównania.
Ja również uważam, że zjawisko to występuje bardzo, bardzo rzadko. Tylko właśnie wspomniany obiektyw Nikona jest poszukiwanym i często wysoko ocenianym obiektywem, który sam bardzo lubię.
A ponieważ właśnie przy powiększaniu, gdzie dobre obiektywy osiągają najwyższą wydajność zazwyczaj przy stosunkowo otwartej przysłonie (często czytałem o +1-2 stopniach przysłony), moim zdaniem chodzi właśnie o tę najwyższą możliwą precyzję. Dlaczego miałoby się to tracić?!
Życzę więc miłego weekendu i serdecznie dziękuję
Werner
GeorgK
Witam.
Zjawisko to nazywa się „aberracją sferyczną”. Właściwość tę wykazuje każda soczewka sferyczna (kulista), ponieważ z przyczyn fizycznych promienie brzegowe skupiają się („ogniskują”) w innym miejscu niż promienie centralne, położone blisko osi. Soczewka paraboliczna tego nie robi, ale ma za to inne problemy i jest znacznie trudniejsza w produkcji (powierzchnie kuliste można bardzo łatwo precyzyjnie szlifować i polerować, ale w przypadku bardziej złożonych kształtów staje się to pracochłonne). W systemach wielosoczewkowych tę wadę („aberrację”) można teoretycznie skompensować, jednak w przypadku obiektywu pięcio- lub sześciosoczewkowego nie jest łatwo skorygować jednocześnie wszystkie wady soczewek (zniekształcenie, aberracja chromatyczna, wypukłość pola obrazu...), więc idzie się na kompromis. Możliwe, że obiektyw EL z zasady wykazuje wyższą aberrację sferyczną, ale za to w innych aspektach jest skorygowany ponadprzeciętnie dobrze.
Do przesunięcia ostrości dochodzi, ponieważ przy otwartej przysłonie obraz tworzą przede wszystkim promienie brzegowe, podczas gdy przy przymkniętej przysłonie coraz większy wkład w obraz mają promienie centralne. Jeśli oba nie mają tego samego ogniska, ostrość „przesuwa się” podczas przymykania przysłony. W przypadku „łagodnej” aberracji efekt ten jest kompensowany przez rosnącą głębię ostrości, tzn. ognisko wprawdzie się przesuwa, ale pierwotnie ustawiony obszar ostrości pozostaje zawsze w obrębie (stale rosnącej) głębi ostrości.
Obiektywy portretowe są czasami celowo nieco „niedokorygowane” sferycznie, ponieważ wtedy przy pełnym otwarciu przysłony dominujący „ostry” obszar (z promieni brzegowych) nakłada się na słaby, „nieostry” obraz (z przesuniętej ostrości promieni centralnych); co w sumie daje ostry obraz z „upiększającym”, subtelnie nieostrym rozmyciem.
Jest całkiem możliwe, że nowoczesne obiektywy AF mają zapisany zakres przesunięcia ostrości w pamięci EPROM obiektywu, a aparat automatycznie koryguje ten efekt przy przymkniętej przysłonie. To wyjaśnia również, dlaczego obiektywy innych producentów często mają problemy z ostrością.
Dongrappo
GeorgK napisał:
W sumie daje to ostry obraz z „upiększającym”, subtelnie nieostrym rozmyciem.
Dziękuję za wszystkie wyjaśnienia
W cytowanym zdaniu GeorgK natychmiast przypomniały mi się filmy z Doris Day, kiedy w zbliżeniach, często z Rockiem Hudsonem, następuje przecięcie ujęcia. Ale to jest wtedy takie nieprzyzwoite! :-)
Teraz przeczytałem również u pewnego starego wyjadacza z laboratorium, że zawsze przy przysłonie roboczej używa on ostrości ziarna. Jeśli wyćwiczy się to jako zasadę, to naprawdę nic nie może pójść źle.
Powoli zaczynam się też nieco bardziej relaksować, jeśli chodzi o te pytania. Tylko ten wewnętrzny, nieświadomy „teoretyk” i „zastanawiający się”, który po prostu zawsze chce uzyskać odpowiedzi na takie pytania.
Życząc wszystkim dobrego światła i dziękując wszystkim uczestnikom forum,
Werner
OliverKleinhoff
Cieszę się, że tak dokładnie podchodzisz do kwestii obiektywów.
Na pewno korzystasz też z tzw. kartki do ustawiania ostrości i ustawiasz ostrość przynajmniej przy białym świetle, a najlepiej przy zielonym lub niebieskim świetle albo przy obu.
Prawda?
Pozdrawiam,
Oliver
mattes
Obiektywy El Nikkor należą do najlepszych obiektywów powiększających.
Zjawisko, które zaobserwowałeś, dotyczy w zasadzie wszystkich obiektywów, ale zazwyczaj pozostaje niezauważone, ponieważ po ustawieniu ostrości zwykle przymyka się przysłonę. Ja też to zauważyłem, po prostu ponownie ustawiłem ostrość i nie przejmowałem się tym dalej.
Wiele lat później przeczytałem w artykule o Konica Hexar Af, że inżynierowie firmy Konica uwzględnili ten efekt podczas programowania oprogramowania sprzętowego. Prawdopodobnie jest to również powód ich ponadprzeciętnej ostrości zdjęć.
Matthias
