Neutrino
Toto téma mě pravidelně přivádí k zoufalství. A nejen to, vlastně už jsem z toho opravdu naštvaný. Co jsem toho už všechno nezkusil, nic opravdu nefunguje, ale přece musí existovat nějaké rozumné řešení? Podle mnoha fotografií negativů na internetu vidím, že s tím zřejmě bojuji nejen já. Několika málo lidem se však daří dosáhnout vynikajících výsledků s přesnými barvami, které není nutné ještě hodiny dodělávat.
?
Při skenování diapozitivů vlastně nemám žádné problémy. Tam vlastně všechno vypadá tak, jak by mělo. Pokud se občas přece jen objeví výraznější barevný nádech, dá se to většinou logicky vysvětlit daným denním světlem/okolním světlem a je to již přítomno na samotném diafilmovém materiálu.
?
U negativního materiálu to však bez náročného dodatečného zpracování ve většině případů nikdy nevyjde. Každý snímek má nějaký barevný nádech, a to ani ne konzistentní. Tedy první snímek je zelený, další pak červený. A to i přesto, že se jedná o stejný film, stejné světlo atd. Z toho se člověk nakonec prostě zblázní.
?
K mému hardwaru:
?
Reflecta RPS 7200 pro kinofilmy
Epson 750V pro filmy středního formátu
?
Software:
?
Vlastní softwarové programy Cyberview a Epsonscan
?
Vuescan
?
Silverfast AI Studio 8 pro RPS 7200
?
Silverfast AI 6.6 pro 750V
?
Colorneg (Colorperfect)
?
?
K Silverfastu: Tento program je přece považován za ten nejlepší skenovací software vůbec!? Ale nenajdete v něm ani filmový profil pro nové Portra 160 a Portra 400. Navíc barevné profily z větší části vůbec nesedí. Z hlediska barev často lépe sedí úplně jiné profily. Zdůrazňuji „lépe“, protože ani ty nejsou správné. Jedinou výjimkou, a opravdu jedinou, je Portra 800. Nevím proč, ale Portra 800 vypadá s filmovým profilem Portra 800 opravdu dobře. Barvy sedí u nejméně 90 % všech fotografií docela přesně. Jinak je to ale jedna velká otrava! Kdyby Silverfast u Epsonu nebyl a já bych nedostal Silverfast Studio 8 od Reflecty jako kompenzaci za záruční opravu, která trvala přes tři čtvrtě roku, rozčilovalo by mě to ještě víc. Ten program totiž není zrovna levný!
?
Vuescan ty barvy taky nezvládá úplně. Není však ani nehorázně drahý, ani neslibuje ráj na zemi. Navíc lze jeden program použít pro všechny skenery. To mi z hlediska poměru cena/výkon ještě projde, ale problém s barvami to také nevyřeší.
?
Plugin pro Photoshop Colorneg mi připadá nejslibnější, bohužel jsem se ani zde zatím nedostal k žádnému výsledku. Líbí se mi způsob práce, kdy se film nejprve naskenuje jako RAW a teprve poté se provede úprava, takže se vždy lze vrátit k základu. Navíc lze RPS 7200 nechat běžet v automatickém režimu a není nutné každý snímek nejprve jednotlivě upravovat a skenovat. Jen s barvami to také nevypadá nijak skvěle. K dispozici jsou sice tisíce filmových profilů (dokonce i profily pro push vývoj), ale k čemu to všechno je, když pak barvy stejně nesedí? Můžete sice točit knoflíky na barvy, ale k čemu pak vůbec ty profily jsou? Dále mi někdy přijde komprese světel dost nevzhledná.
?
?
Zvládl tady někdo ten problém s barvami? Máte pro mě nějaké tipy? Byl bych nesmírně rád, kdyby mi někdo prozradil postup, který skutečně funguje. Je mi jedno, zda s Silverfastem, Vuescanem nebo Colornegem. Klidně u každého filmu vyfotím k jedné fotce i šedou kartu. I kdybych musel u jedné fotky trochu laborovat, ale nastavení barev bych pak mohl převést na ostatní fotky na filmu, vyhovovalo by mi to. Prostě se mi nechce každou jednotlivou fotografii masivně upravovat, protože každý barevný nádech je nějak jinak výrazný. Nedávno jsem začal s prvními pokusy o barevné zvětšování. I tam platí: najít správné nastavení je obtížné, ale jakmile ho jednou najdete, fungují s tímto nastavením všechny ostatní fotografie na filmu nebo dokonce i na jednom typu filmu. Proč to tedy, prosím, nejde i digitálně?
?
Junkom
No, znám tvůj problém a sám jsem se s tím věky potýkal a hlavolamoval, ale opravdu optimální řešení ve smyslu „stiskni tlačítko a hotovo“ bohužel neexistuje.
Alespoň já jsem ho zatím nenašel. Sám skenuji už 10 let a během studia i u kolegů jsem znovu a znovu zjišťoval, že každý to dělá po svém ;)
€
Já barvy upravuji přes Levels ve Photoshopu, bohužel mám jen anglickou verzi, takže ti nemůžu říct německý termín pro to, vypadá to jako ta stupnice, která ti ukazuje hodnotu tónů. Když to otevřeš, ukáže ti rozsah pro RGB. Skenuji zásadně velmi jemně, žádné doostřování, žádné dodatečné kontrasty a tak dále.
€
Pak otevři naskenovaný obrázek, podívej se na Úrovně, pak v RGB využij možnost ovládat každý kanál/barvu zvlášť, tedy například červenou, a pak táhneš šipky dole vlevo a vpravo na křivku, kde začíná. To uděláš s každou barvou a pak voilà, v 95 % případů máš perfektní obrázek a musíš provést nanejvýš jen malé úpravy.
€
Zní to jako spousta práce, ale s trochou praxe je to hotové velmi rychle, dá se to udělat i přímo při skenování, tedy když vyberete obrázek a přetáhnete masku.
Vždy používám standardní skenovací software Epson.
€
Je mi líto, i když jsem profesionální fotograf, nemám jednodušší řešení, proto fotím i analogově a stojím v laboratoři a skenuji jen když musím.
€
Všechna ta technická šílenost mě jinak ničí...
€
Imacon od Hasselbladu má docela slušnou automatickou korekci, ale optimálního výsledku se tam spíš dostaneš pomocí úrovní...
Ta věc ale taky něco stojí a ne vždy dává smysl, 8x10 palců, uf, to rychleji naskenuješ svým Epsonem 750 ;)
€
Pozdrav
€
p.s. Zkusil jsem krátce naskenovat jednu fotku, jak jsem říkal, po naskenování asi 1 minuta práce ve Photoshopu, ani ne, Portra 400 s fotoaparátem Epson 700 Photo, stará krabice Rolleiflex 2.8F. Fotku viz níže.
Neutrino
Ahoj Junkome,
děkuji za tvou rychlou odpověď.
€
Tvůj ukázkový obrázek vypadá na to, že zpracování trvalo jen minutu, opravdu skvěle! Světla nejsou přeexponovaná a ve stínech je stále patrná struktura. Líbí se mi to! Kdybych dokázal takto zpracovat 90 % svých snímků za tak krátkou dobu, byl bych už spokojený.
€
Korekci tónů (Levels) pro každý jednotlivý kanál provádím také v Silverfastu. Problém je v tom, že ani automatická korekce tónů, ani já nevíme přesně, kde přesně začít. Histogram totiž často nesestává jen z jednoho „hlavního vrcholu“, ale vykazuje ještě několik drobných kopců u tmavších a světlejších tónů. No a kde tedy začít? Nejprve u „hlavního vrcholu“ nebo u prvního „miniaturního kopce“? Je mi líto, že to nedokážu vyjádřit profesionálněji. V Photoshopu jsem, přiznávám, tento způsob práce ještě nevyzkoušel. Možná to tam bude fungovat lépe.
€
€
grommi
Proč by vlastně měl být Silverfast tím nejlepším skenovacím programem vůbec? Protože ho vychvaluje jediný „informativní“ prodejce skenerů a prodává se jen jako samostatná licence za horentní cenu? Profesionálové stejně používají něco úplně jiného, v Heidelberger Drucku by se tomu asi smáli, až by se popadali za břicho. Verzi dodanou k modelu 8800F jsem měl na počítači přesně 10 minut. Prostě to nefungovalo. Od té doby používám jen Vuescan Pro. Je to sice hračka, ale funguje to docela dobře.
?
Zapomeň na všechny filmové profily, ty tě jen zklamou. Nechávám Vuescan vypočítat jen filmovou masku, to funguje docela dobře. Profil „generický“. Všechna ostatní nastavení provádím ručně přímo ve Vuescanu, tedy černý bod, bílý bod, gradace a RGB barvy, vše podle oka. Tvoje oči jsou nejlepší měřicí přístroj. To platí i pro „kalibraci“ monitoru, v tom se nespoléhám na žádné programy. Profíci se teď zase budou usmívat, ale ti používají úplně jinou třídu hardwaru než my s našimi hračkami. Jako pomůcka jsou histogramy a barevné křivky atd. vítány, ale rozhoduje moje oko. Stejně jako při fotografování ;-) Soubory vytvořené ve Vuescanu často potřebují při finální úpravě ještě trochu zvýšit sytost, ale to jen na okraj.
?
S trochou rutiny mi nastavení obvykle zabere jen pár kliknutí nebo možná 1–2 minuty. „Umělecká“ interpretace může samozřejmě trvat déle. Poté se sken uloží jako 100% JPG. Nepotřebuji žádné TIFFové nebo RAWové orgie, hrátky s barevným prostorem ani nic podobného. Surový sken se však provádí v 48bitovém RGB. Drobné opravy, které jsou někdy ještě nutné, jako např. oříznutí, vyrovnání nebo finální doladění, dnes většinou provádím pomocí prohlížeče obrázků FastStone Image Viewer. Nepotřebuji žádné složité a/nebo strašně drahé programy. Zdravý rozum, trochu zkušeností a „ruční práce“ mi plně stačí a jde to opravdu rychle. Viz příklad na Paradiesfilm 200.
?
Nikdy jsem nepochopil, proč má tolik lidí problémy s barevnými negativy. Naučte se znovu věřit svým očím a ne nějakým profilům. Pak je i Ektar naprosto snadný.
Neutrino
grommi, moc děkuji i tobě za odpověď!
€
Se Silverfastem jsem se už natolik naštval, že bych ho rozhodně nenazval „tím“ programem pro skenování. Jenže kromě toho zmíněného prodejce skenerů ho i jiné weby často propagují jako „ten“ program pro skenování. Navíc ho dnes dodává téměř každý výrobce skenerů spolu se svými špičkovými modely.
€
Dostat barvy na JEDNOM snímku do přijatelné podoby pro mě také není žádný problém. Ani s Ektarem jsem zatím neměl víc či míň problémů než s jinými filmy. Jde mi o rychlejší způsob práce a možná o něco jako poloautomatizovaný pracovní postup. Když skenuji diapozitivy, řekněme ze série portrétů v lese, může kvůli zelenému listoví dojít k zelenému nádechu na tvářích. Možná skener z technických důvodů ještě více zdůrazňuje modrou barvu než ostatní barvy. Pokud nyní u JEDNÉ fotografie odfiltruji přirozený zelený nádech listí i modrý nádech způsobený skenerem, získám barevně neutrální snímek. Abych však nemusel u každé fotografie objevovat Ameriku, přenesu tato nastavení na všechny ostatní snímky. Jelikož všechny ostatní snímky vznikly za stejných podmínek, nevykazují nakonec žádný nádech. Při změně osvětlení by se samozřejmě musela najít jiná nastavení barev.
€
Zatím vše v pořádku, ale u negativních filmů to tak nefunguje. Alespoň se mi to zatím nepodařilo. Jedna fotka má zelený nádech, další modrý a další zase červený. Abych dosáhl neutrálního barevného podání, musel bych každou fotku upravovat zvlášť. To samo o sobě je velmi časově náročné a když k tomu ještě máte tak nezkušené oko jako já, každá fotka po úpravě vypadá trochu jinak.
€
Proto se ptám: Opravdu upravuješ každý snímek individuálně, nebo jsi našel způsob, jak to celé automatizovat? Tedy pokud to jednou sedí, sedí to pak se stejným nastavením i pro většinu snímků ze stejné série a ze stejného filmu?
€
€
grommi
„Opravdu upravuješ každý snímek zvlášť, nebo jsi našel způsob, jak to celé automatizovat?“
?
Ach, no, ano... S programem Vuescan je to úplně jednoduché. Pokud mají být nastavení naprosto identická, vyber v nabídce „Zdroj“ -> „Zachovat expozici“. Poté si zobraz nový náhled bez změny výřezu a vyber „Zachovat základní barvu filmu“. Poté se objeví nové políčko s možností „Zachovat vyvážení barev“, které také zaškrtni. Tím se zamrazí všechna automatická nastavení programu i ruční vyvážení barev. Toto nastavení pak můžeš dokonce uložit v nabídce Soubor a později ho znovu vyvolat.
?
To ale dělám jen zřídka a pouze u sérií za naprosto identických podmínek, které také musí vypadat naprosto identicky.
?
?
PS: „kromě toho zmíněného prodejce skenerů je často propagován i jinými stranami jako TEN skenerový program.“
?
Jo, výrobci skenerů, výrobci softwaru a obchodníci z toho těží. A odborný tisk je závislý na všech třech, takže jsou to už čtyři strany, které na tom vydělávají. Vuescan si musí uživatel koupit „externě“, z čehož ostatní nemají absolutně nic.
Wolfgg
[PŘÍLOHA NENALEZENA]Dobrý den,
zde je snímek na filmu Kodak VPS (6010) z roku 1976, pořízený fotoaparátem Kowa Six a vyvolaný doma v roztoku Tetenal NK2. Naskenováno na skeneru Epson 4870 se standardním nastavením pro barevné negativy, poté optimalizováno v programu Fixfoto. Fixfoto nabízí 4 automatické režimy optimalizace, z nichž jeden sedí téměř vždy dobře a stačí už jen trochu doladit. Z starých barevných negativů lze tedy pomocí skenování a trochy následné úpravy získat dobrou kvalitu.
€
S pozdravem Wolfgang
hallertauBW
Ahoj všichni,
také mám RPS7200 s programem Vuescan. Ty vestavěné filmové profily mě taky už překvapily. Hlavně profily pro Kodak Portra.
Používám generický filmový profil a barvy (jednotlivé barevné kanály) upravuji v Gimpu pomocí gradace.
Pro černobílé filmové role, které si vyvolávám sám, je tento skener nepřekonatelný!
Správa barev okem. Nemusím pořizovat technické snímky, takže barvy mohou být „umělecky“ zkreslené. :-)
Původně jsem chtěl provést kalibraci barev pomocí kalibračního diapozitivu. Ale... no, výsledek platí pouze pro kalibrovaný typ filmu a výrobce už nesmí nic měnit. Tak jsem to nechal být.
@grommi
Existuje lepší alternativa k Vuescan? Jak se ten software jmenuje?
S pozdravem
Guido
Neutrino
Díky za odpovědi.
?
Takže zatím nikdo nepřišel na pořádný automatizovaný nebo poloautomatizovaný postup? Všichni to víceméně upravujete obrázek po obrázku a podle oka?
?
O víkendu jsem narazil na další frustrující skutečnost. Inspirován vašimi příspěvky jsem zkusil skenovat s Vuescanem a Epsonscanem. Epsonscan nezpracovává barvy vůbec špatně. Alespoň se objevuje jednotnější nádech než v případě Silverfastu. S barvami by se sice muselo ještě trochu pohrát, ale myslím, že by se dalo zpracovat alespoň pár obrázků se stejnými hodnotami. Alespoň to byl můj první dojem. Stále by to sice nebylo optimální, ale o něco lepší než v Silverfastu, kde má každý obrázek jiný nádech. Zatím vše v pořádku. Nyní jsem však přišel na to, že jak Vuescan, tak Epsonscan skenují s větší neostrostí než Silverfast. Nejprve jsem si myslel, že to není možné, protože programy zpracovávají pouze data ze skeneru, ale není tomu tak. Možné zdroje chyb, jako je odlišné rozostření, jiná hodnota DPI a to, že negativ vyklouzl z roviny ostrosti, mohu vyloučit. Provedl jsem nespočet srovnávacích testů a výsledek Silverfastu byl vždy ostřejší. Ne o moc, ale alespoň jasně viditelně, když se do obrázku přiblížíte. Zatímco u Epsonu a Vuescanu je k vidění už jen zelená plocha, u Silverfastu jsou ještě v náznaku rozeznatelné jednotlivé stébla. Pak jsem si všiml, že Epson a Vuescan skenují obrázek výrazně rychleji než Silverfast. Předpokládám, že to je tím. V programu Epsonscan je nastavení, díky kterému lze skener nechat skenovat rychleji. Tato možnost však byla vypnutá. Totéž u Vuescanu. Tak to mi teď někdo vysvětlete! To skenování mě pomalu opravdu přivádí k šílenství!
?
Nejlépe mi to teď funguje, když skenuji v Silverfastu ve formátu Raw a poté to celé upravím v Colorneg. V tom teď vidím největší naději. Musím to ale ještě několikrát vyzkoušet.
?
Samozřejmě se i nadále těším na tipy a podněty.
grommi
?
@grommi
Existuje nějaká lepší alternativa k programu Vuescan? Jak se ten software jmenuje?
Kdybych nějakou znal, zmínil bych ji. Hodně ale záleží i na tom, jak dobře se v programu vyznáte. Nastavení ve Vuescanu? už mi jde jako po másle.
Wolfgg
Automatizovaný postup může znamenat pouze jedno: vytvoření profilů. Jen tak lze v řetězci dosáhnout potřebné přesnosti, která však musí být zároveň dostatečně stabilní, aby bylo možné profily vytvářet. Pro každý film by byl zapotřebí vlastní profil, který by současně zahrnoval vlastnosti osvětlení, objektivu, filmu, vyvolání a skeneru. To by však byla velmi náročná záležitost. Jen pár rad z vlastní zkušenosti s profilováním barevných tiskáren („proof tiskáren“):
- Je nutné rozlišení minimálně 3 bity na barvu, u CMYK tedy 12 bitů, což dává 4096 barevných polí (= 4 listy formátu A4)
- Barevná pole musí být vytvořena pomocí příslušného softwaru a vytištěna na proof tiskárně, nechat alespoň 24 hodin zaschnout
- pokud jsou k dispozici pouze „amatérské tiskárny“, je nutné barevné pole změřit spektralfotometrem, aby se pro výpočet profilu zjistila skutečná barevná poloha
- Všechny 4 barevné tabulky je nutné vyfotografovat bez odlesků (1 tabulka na snímek, jinak budou pole na filmu příliš malá), osvětlení zvolit tak, jaké bude později při použití filmu
- Film musí být samozřejmě v budoucnu vždy vyvolán přesně stejným způsobem jako při profilování (stejný poskytovatel služeb nebo vlastní vyvolání)
Je však třeba mít na paměti jednu věc: může se stát, že profilováním dojde k optimalizaci specifické barevné charakteristiky filmu, a snímky pak budou vypadat stejně sterilně jako ty z digitálního fotoaparátu.
S pozdravem Wolfgang
