DavidScherf
Hallo beste forum,
Ik ben momenteel bezig met mijn master in de microbiologie. Daar detecteren we eiwitten deels nog met behulp van analoge röntgenfilm. Aangezien ik al een half jaar experimenteer met analoge camera’s en sinds kort ook met middenformaatcamera’s uit de vooroorlogse tijd, vraag ik me af wat ik allemaal in onze donkere kamer zou kunnen ontwikkelen.
De donkere kamer is op zich heel eenvoudig ingericht:
We gebruiken de röntgenfilm
"LucentBlue x-ray film"
van Advansta (A4-formaat :spudnikheadstand: ), deze
ontwikkelaar
en
fixeer
van Tetenal. Het mooie aan dit proces is dat je de film onder rood licht kunt ontwikkelen, waardoor je bewust invloed kunt uitoefenen op het signaal. Er worden geen afdrukken gemaakt, omdat de enorme negatieven gewoon direct worden ingescand en gedigitaliseerd.
Nu mijn onwetendheden:
1
. Kun je alle zwart-witfilms onder rood licht ontwikkelen (waarschijnlijk niet, toch?)
2
. Welke films kun je überhaupt ontwikkelen met de bovengenoemde combinatie van ontwikkelaar en fixeer? Hoe kom je daarachter?
3
. Kun je ook fotopapier met hetzelfde proces ontwikkelen als de film?
Dat was het voorlopig. Geen idee of dit triviale vragen zijn of niet. Hartelijk dank voor het nadenken en meedenken
David
PS: Mocht de links niet werken:
Film:
https://advansta.com/products/x-ray-film-western-blot/
Ontwikkelaar:
https://shop.tetenal.de/de/agr/104112/roentogen-liquid-eu-konz-1-l
Fixing:
https://shop.tetenal.de/de/agr/104122/roentogen-superfix-eu-konz-1-l
PPS: bijgevoegde foto is ontwikkeld met het genoemde proces. Canon A-1 50 mm f1.2 en gescand met een Nikon-scanner voor kleinbeeldformaat.
KlausWehner
Hoi David,
welkom op het forum!
Wat betreft je vragen:
1. "Gewone" zwart-witfilms moeten in volledige duisternis worden ontwikkeld. Deze films zijn panchromatisch gesensibiliseerd. Dat betekent dat ze gevoelig zijn voor al het licht dat zichtbaar is voor het menselijk oog – dus ook voor rood.
2. De röntgenontwikkelaar is een speciale ontwikkelaar. Hij is precies afgestemd op de films. Dat is belangrijk voor medisch gebruik.
In principe is het chemische proces (reductie van zilverhalogenide tot elementair zilver) bij elke ontwikkeling met elke ontwikkelaar hetzelfde.
Je kunt dus in principe elk fotopapier en elke film in elke ontwikkelaar ontwikkelen.
In de praktijk zul je deze resultaten echter niet kunnen gebruiken.
Fotopapier wordt "volledig ontwikkeld". Je ontwikkelt zo lang totdat al het belichte zilverhalogenide volledig is omgezet in elementair zilver.
Films worden slechts zo lang ontwikkeld totdat de negatieven een vooraf bepaald contrast bereiken. Dit proces wordt in wezen geregeld door de ontwikkeltijd.
Het ontwikkelingsproces wordt dus op een bepaald punt afgebroken.
Beide methoden vereisen ontwikkelaars die verschillend snel werken. Het fixeerproces is in principe voor alle processen hetzelfde (de concentratie kan enigszins verschillen).
3. Voor fotopapier zou een filmontwikkelaar te traag werken.
In jouw specifieke geval kun je de röntgenfilm zeker ook met een papierontwikkelaar ontwikkelen.
Of en hoe dat gaat, moet je uitproberen.
Laat het me weten als er iets onduidelijk is.
HG
Klaus
DavidScherf
Beste Klaus,
Allereerst hartelijk dank voor je antwoorden. Ik vind het echt leuk dat ik iets over dit onderwerp kan leren! :)
Over panchromatische en orthochromatische films heb ik vandaag inderdaad een oude documentatie gevonden, diep weggestopt in de laboratoriumkasten.
Wat betreft punt 2:
Betekent dit dus dat ik werkelijk elke zwart-witfilm met deze reagentia zou kunnen ontwikkelen en fixeren? (weliswaar in het donker, aangezien het meestal panchromatisch is, en ik de tijden ook volledig zou moeten inschatten) En zou dit geen van de reagentia verontreinigen of zelfs verpesten? Wat bedoel je precies met "resultaten die onbruikbaar zijn"? Zou je verwachten dat de Roentgen-ontwikkelaar artefacten op de film achterlaat, of verwijst dit naar het feit dat je de in acht te nemen ontwikkeltijden niet kunt inschatten?
Dus theoretisch zou ik dan de enige verkrijgbare (voor zover ik weet nog geproduceerde) orthochromatische kleinformaatfilm
, de Rollei Ortho 25 plus, onder rood licht kunnen ontwikkelen en stoppen, zonder daarbij de belichting te beïnvloeden? Ik speel met het idee om daar iets anders dan de Röntgen-film te ontwikkelen.
De ervaring om een afdruk te belichten en te ontwikkelen zal voor mij in ons laboratorium waarschijnlijk niet mogelijk zijn. We hebben weliswaar een oude belichter van Leitz, maar niemand weet of die überhaupt nog werkt en zo ja, hoe. (Eigenaar was oude leerstoel, nu nieuwe leerstoel, geen kennisoverdracht, omdat er een digitale oplossing is).
Zo, vragen over vragen. Maar nogmaals: hartelijk dank.
Fijn weekend
David
KlausWehner
Hoi David,
Ik ben blij met je interesse.
Voordat ik inhoudelijk op je vraag inga, zou ik graag willen weten wat je precies van plan bent.
Wil je gewoon een beetje experimenteren, of wil je negatieven maken die je later wilt verwerken tot positieve foto’s?
Waarom wil je een orthochromatische speciale film gebruiken? Die is niet per se een goede keuze voor probleemloze resultaten.
Welke camera heb je tot je beschikking?
Heb je misschien een ontwikkelbus voor het ontwikkelen van films?
Als je een vergrootapparaat hebt, is de rest van de infrastructuur voor een analoge donkere kamer waarschijnlijk ook aanwezig.
Waar woon je?
Komend weekend geef ik hier een cursus donkere kamer.
Gasten zijn altijd welkom om mee te kijken.
Als ik je doelstellingen ken, kan ik je concreter helpen.
HG
Klaus
DavidScherf
Mijn doel(en):
Ik wilde al negatieven maken die ik later in positieven omzet. Een vriend van mij heeft een lichttafel en een Nikon-scanner voor 35mm-film, waarmee we dat tot nu toe hebben gedaan.
Aan de andere kant wil ik oude camera’s uitproberen en eens andere orthochromatische films ontwikkelen. Wat me aanspreekt aan orthochromatische films is dat ik onder rood licht kan zien hoe het zilver kristalliseert, waardoor ik direct en bewust invloed kan uitoefenen op de sterkte van de ontwikkeling. Bij panchromatische films gaat dit immers slechts indirect via het aanhouden van tijden; het resultaat zie je altijd pas aan het einde en staat dan vast.
In de lades van de donkere kamer liggen nog Kodalith ortho-films (6556, type 3 ASA 25, 35 mm), die ik graag zou willen uitproberen en ontwikkelen (als het lukt, met de genoemde reagentia).
[font=arial, helvetica, sans-seriCamera's die momenteel voor mij en mijn vriend beschikbaar zijn:
Canon A-1
(voornamelijk gekocht voor dubbele belichtingen), Canon AE-1
, Voigtländer Brillant
, Ica Dresden
en diverse analoge Olympus-camera's
(we willen ook nog een pinholecamera bouwen)
Mijn vriend heeft een ontwikkelbus en de bijbehorende apparatuur, maar dat spreekt mij niet erg aan, zoals hierboven beschreven. De donkere kamer is erg vervallen, je zou het meer een opslagruimte zonder ramen kunnen noemen; bovendien erg klein. Zoals eerder beschreven heeft niemand meer de nodige kennis of de wil om daar echt afdrukken te maken, of zelfs maar te testen of de apparaten nog werken. (Er is echter op de hoofdcampus van de universiteit een groot fotolaboratorium met werkelijk alle apparatuur die je je maar kunt voorstellen: meerdere vergroters, een droogkast, enorme ontwikkelbakken. Ik ben er helaas nooit geweest, alleen mijn genoemde vriend. Het lab wordt niet meer gebruikt en was helaas alleen te bezichtigen op zijn verzoek bij een zekere professor Frankenstein. Nauwelijks twintig jaar digitaal tijdperk voorbij, en de kennis verdwijnt, zelfs op de universiteit).
Ik woon in Kassel en studeer daar aan de universiteit.
Hartelijke groeten en heel erg bedankt
[font=arial, helvetica, sans-seriDavid
KlausWehner
Hoi David,
Komend weekend verwacht ik een groep uit Kassel voor een workshop in de donkere kamer hier in Paderborn.
Mocht je interesse hebben, dan kun je langskomen om een kijkje te nemen.
In theorie is er zelfs nog een plekje vrij in de workshop. Maar daarvoor zou je wel een paar negatieven moeten hebben, die je dan zelf kunt vergroten.
Dit is de inhoud van de workshop: de weg van het negatief naar de klassieke analoge afdruk op papier.
De groep is zeer heterogeen samengesteld: van beginners tot ervaren fotografen.
Je vragen zouden dan zeker volledig beantwoord worden.
Neem alsjeblieft op korte termijn contact met me op als je interesse hebt: klaus.wehner@web.de
Het is een spannend ("magisch") moment als je direct kunt zien hoe er in de ontwikkelaar plotseling uit het niets een beeld op de film ontstaat.
Ik begrijp heel goed dat je dat fascineert!
Als je echt bruikbare negatieven wilt hebben, moet je deze ervaring voorlopig even laten varen.
1. Je kunt geen hele 35mm-film in de bak onder zicht ontwikkelen
2. Orthofilms zijn (net als röntgenfilms) speciale films die zijn geoptimaliseerd voor zeer specifieke taken. Voor "normale" halftoonfotografie zijn ze slechts beperkt geschikt.
Maar als er goed belichte en ontwikkelde negatieven beschikbaar zijn, kun je het magische moment waarop een foto ontstaat veel directer waarnemen tijdens het positiefproces.
Dus, David, neem even contact met me op.
Dan kunnen we de rest regelen.
Hartelijke groeten
Klaus
DavidScherf
Hartelijk dank voor de vriendelijke uitnodiging, maar ik moet helaas afzeggen. Ik heb het momenteel behoorlijk druk met mijn masterscriptie en ik heb niet zo’n grote behoefte aan perfecte afdrukken. Maar bedankt voor alle tips en opmerkingen, die hebben me enorm geholpen.?
Misschien ga ik binnenkort eens de Kodalith-film uitproberen, om te kijken of ik hem met de reagentia kan ontwikkelen en of hij überhaupt nog goed is.?
Hartelijk dank
David
landpfarrer
Hallo David,
Ik neem de vrijheid om me in het gesprek te mengen, temeer omdat ik niet ver van Kassel woon (bij het eindpunt van de RT5).
Ik wil je plezier niet bederven, maar ik vrees dat je met je idee weinig kans maakt op een bevredigend resultaat of een bevredigende ervaring. Orthochromatische films geven sterke contrasten weer, maar zijn erg zwak in de weergave van grijstinten. Als je daar van houdt ...
De opstelling lijkt me lastiger. 35mm-film is verdomd klein om op zicht te ontwikkelen. Je zult niet goed kunnen zien hoe ver de ontwikkeling gevorderd is. Mensen die dergelijke films in een groter formaat op zicht ontwikkelen, doen dit vaak in glazen schalen, omdat de klassieke plastic bakken het observeren extra bemoeilijken. Voor schaalontwikkeling wordt continu roeren aanbevolen, wat het observeren ook belemmert. Ik zou zeggen: als er onder deze omstandigheden iets redelijk bruikbaars uitkomt, is dat ofwel heel veel vakmanschap ofwel een waanzinnig toeval.
Naast mijn eigen kleine lab, waar echt maar plaats is voor één persoon, heb ik ook toegang tot een lab op een van de lokale scholen. Ik zou je kunnen aanbieden om eens een kijkje te nemen in het donkerekamerwerk, wat mij betreft zelfs van de ontwikkeling in de bak tot aan de afgewerkte afdruk. Het is niet zo ver als naar Paderborn ;-)
Over de Kodalith Ortho: Als je zwart-witfilms op de juiste manier bewaart, blijven ze langer goed dan je denkt. Je moet wel wat concessies doen, maar ik heb al films ondergaan die meer dan 50 jaar oud waren. Voor zover ik weet, werd de Kodalith alleen op rollen verkocht (30 m). Die moet je dan nog in patronen verwerken – om te proberen zou ik er 12 foto's van maken. Dat gaat het beste met een oprolapparaat (dat heb ik hier).
Bij de huidige lichtomstandigheden hier in de omgeving is 25 ASA al een echte uitdaging – dat geldt bij deze film overigens alleen voor natuurlijk licht. Bij kunstlicht is het eerder slechts 12.
Vriendelijke groeten, Jörg
KlausWehner
Hallo Jörg,
€
Ik ben het helemaal met je eens.
€
Ik denk ook dat alle vragen van David het beste in een persoonlijk gesprek kunnen worden opgehelderd.
Met je genereuze aanbod help je hem zeker optimaal.
€
Bedankt en veel succes!
€
Hartelijke groeten uit Paderborn
Klaus
DavidScherf
Hallo Jörg,
€
Ik heb al een vrij grote hoeveelheid van de orthochromatische film die we in het lab gebruiken ontwikkeld, en ik vind de resultaten best aardig. Zoals gezegd ben ik niet op zoek naar het perfecte resultaat, anders zou ik hier waarschijnlijk niet mee doorgaan. Ik vind het veel leuker om een röntgenfilm met extreem hoog contrast voor andere doeleinden te misbruiken. En ASA25 is absoluut haalbaar, zeker met flits. Het ontwikkelen "op het oog" werkt ook prima. Het signaal komt meestal na ongeveer zes seconden in de ontwikkelaar door. Na deze tijd houd ik de druipende film tussen de roodlichtlamp en mijn oog, dat werkt perfect. Als de belichting wat mager was, gaat hij gewoon nog even kort in het bad. Het afgewerkte negatief was tot nu toe altijd streepvrij en homogeen. Als ik binnenkort enkele van de negatieven heb gedigitaliseerd, kan ik ze hier delen, mocht het jullie interesseren.€
Je vermoeden over de Kodalith is correct. De rol is 30,5 m lang (rekenmatig 871 foto's?!) en is in januari 2000 verlopen. Bovendien is de rol nog origineel verzegeld en onaangeroerd. Voordat hij aan het einde van het nieuwe professoraat bij het afval belandt, ga ik hem in ieder geval uitproberen. We hebben ook een oprolapparaat en lege hulzen in het laboratorium; ik heb die afgelopen zondag net uitgeprobeerd. Ik kom in de toekomst misschien nog terug op je aanbod, omdat ik, zoals ik al zei, niet zo geïnteresseerd ben in afdrukken. Misschien alleen in het proces, maar niet per se om daarna een positief in handen te hebben. Maar heel erg bedankt! :)
Wat betreft beide röntgenfilms zal ik de resultaten hier bijwerken, mocht er iets uitkomen.
Tot dan, veel plezier met je werk
David??
DavidScherf
- kleine update -
€
Via onderstaande link vind je de gedigitaliseerde opnames van de foto's in klein formaat die met röntgenfilm zijn gemaakt, voor het geval iemand dit ook eens wil proberen of geïnteresseerd is in de beeldkwaliteit van röntgenfilm. Zodra de middelgrote formaten zijn gedigitaliseerd, zal ik hier opnieuw een update plaatsen.
€
https://imgur.com/a/CWL361y
ZalmanYanowsky
Hartelijk dank, David, voor het publiceren van de foto’s! Ik zou precies hetzelfde hebben gedaan als jij: het beschikbare materiaal belichten en ontwikkelen met de reagentia die ik had gevonden. Het spreekt toch voor zich dat je daarin geïnteresseerd bent.
Het is absoluut niet mijn bedoeling om je werk in diskrediet te brengen als ik vraag: zie je zelf ook in dat je experimenten eerder van academisch belang zijn, in plaats van de weg te effenen naar conventionele analoge fotografie? Ik sta zeker open voor onconventionele materialen en fotografeer ook vandaag de dag nog af en toe (!) op orthochromatische of andere speciale films zoals Technical Pan. Toen dat in de mode was, heb ik kleurendiafilms cross-ontwikkeld (dus in C 41 in plaats van E 6, d.w.z. tot negatieven ontwikkeld), maar ben na inmiddels 30 jaar eigen donkere kamer voor zwart-wit en kleur ervan overtuigd dat de ontwikkeling (in de zin van evolutie) van de zwart-witemulsies naar de huidige moderne producten logisch en noodzakelijk was.
Veel plezier en succes met je werk, ook met de master! Ik ben benieuwd naar de resultaten van het middenformaat.
Hartelijke groeten,
Zal
P.S.: De berekening dat 30,5 m film 871 KB-negatieven oplevert, klopt niet, omdat je door de voor- en aftiteling aanzienlijke verliezen hebt. Een film met 36 KB-opnames is, als ik het me goed herinner, 1,65 m lang. Dat betekent dat je uit de 30,5 meter 18,5 films van elk 36 beelden kunt knippen, wat neerkomt op 665 opnames.
Als je, zoals hier pragmatisch werd voorgesteld, de films korter maakt, daalt het aantal mogelijke opnames nog veel verder.
Wolfgg
ZalmanYanowsky
Bedankt, dat vind ik interessant.
?
Groeten, Zal
