DavidScherf
Ahoj milé fórum,
právě píšu magisterskou práci z mikrobiologie. Tam někdy ještě detekujeme proteiny pomocí analogových rentgenových filmů. Jelikož už půl roku experimentuji s analogovými fotoaparáty a od nedávna také s předválečnými středoformátovými fotoaparáty, zajímalo by mě, co všechno bych mohl vyvolávat v naší temné komoře.
Temná komora je sama o sobě velmi jednoduchá:
Používáme rentgenový film
„LucentBlue x-ray film“
od společnosti Advansta (formát A4 :spudnikheadstand: ) a tuto
vývojku
a
ustalovač
od společnosti Tetenal. Krása tohoto procesu spočívá v tom, že film lze vyvolávat pod červeným světlem, a tím vědomě ovlivňovat signál. Zvětšeniny se nevyrábějí, protože obrovské negativy se jednoduše naskenují a digitalizují.
A teď k mým nevědomostem:
1
. Lze všechny černobílé filmy vyvolat pod červeným světlem (asi těžko, že?)
2
. Jaké filmy lze vůbec vyvolat pomocí výše zmíněné kombinace vývojky a ustalovače? Jak se to dá zjistit?
3
. Lze stejným procesem vyvolat i fotografický papír?
To by prozatím bylo vše. Netuším, zda jsou to triviální otázky, nebo ne. Děkuji za zamyšlení a sdílení
David
PS: Pokud odkazy nefungují:
Film:
https://advansta.com/products/x-ray-film-western-blot/
Vývojka:
https://shop.tetenal.de/de/agr/104112/roentogen-liquid-eu-konz-1-l
Úprava:
https://shop.tetenal.de/de/agr/104122/roentogen-Superfix-eu-konz-1-l
PPS: přiložený snímek byl vyvolán pomocí zmíněného postupu. Canon A-1 50 mm f1,2 a naskenován pomocí skeneru Nikon pro formát 35 mm.
KlausWehner
Ahoj Davide,
vítej na fóru!
K tvým otázkám:
1. „Běžné“ černobílé filmy se musí vyvolávat v naprosté tmě. Tyto filmy jsou citlivé na celé spektrum viditelného světla. To znamená, že reagují na veškeré světlo viditelné lidským okem – tedy i na červenou barvu.
2. Vývojka pro rentgenové snímky je speciální vývojka. Je přesně přizpůsoben těmto filmům. To je důležité pro lékařské použití.
Zásadně je chemický proces (redukce halogenidu stříbra na elementární stříbro) při každém vyvolání s každou vývojkou stejný.
V zásadě tedy můžeš každý fotografický papír a každý film vyvolat v jakékoli vývojce.
V praxi však tyto výsledky nebudeš moci použít.
Fotografické papíry se „vyvolávají do konce“. Vyvolává se tak dlouho, dokud se veškerý exponovaný halogenid stříbra zcela nepřemění na elementární stříbro.
Filmy se vyvolávají pouze do té míry, dokud negativy nedosáhnou předem stanoveného kontrastu. Tento proces se v podstatě řídí dobou vyvolávání.
Proces vyvolávání se tedy v určitém bodě přeruší.
Obě metody vyžadují vývojky s odlišnou rychlostí působení. Ustalovač je v zásadě pro všechny procesy stejný (koncentrace se může mírně lišit).
3. Pro fotografický papír by filmová vývojka pracovala příliš pomalu.
Ve tvém konkrétním případě můžeš rentgenový film jistě vyvolat i pomocí vývojky na papír.
Zda a jak to funguje, musíš vyzkoušet.
Ozvi se, pokud ti něco není jasné.
HG
Klaus
DavidScherf
Milý Klausi,
nejprve ti moc děkuji za tvé odpovědi. Opravdu mě těší, že se o tomto tématu mohu něco naučit! :)
O panchromatických a ortochromatických filmech jsem vlastně právě dnes našel starý dokument v hlubinách laboratorních skříní.
K bodu 2.:
To znamená, že bych mohl tyto činidla použít k vyvolání a fixaci opravdu jakéhokoli černobílého filmu? (samozřejmě ve tmě, protože většinou jde o panchromatické filmy, a časy bych musel odhadovat zcela od oka) A to by žádná z těchto činidel neznečistilo ani nezničilo? Co přesně myslíš tím „výsledky, které nejsou použitelné“? Dalo by se očekávat, že vývojka Roentgen zanechá na filmu artefakty, nebo se to týká toho, že nelze odhadnout dodržitelné doby vyvolávání?
Teoreticky bych tedy mohl vyvolat a zastavit jediný dostupný (pokud vím, ještě vyráběný) ortochromatický film malého formátu
Rollei Ortho 25 plus pod červeným světlem, aniž by to ovlivnilo expozici? Hraju si s myšlenkou vyvolat tam něco jiného než rentgenový film.
Zkušenost s expozicí a vyvoláním zvětšeniny mi v naší laboratoři asi nebude umožněna. Máme sice starý osvětlovací přístroj od Leitzu, ale nikdo neví, zda vůbec ještě funguje, a pokud ano, jak. (Majitelem byla stará katedra, nyní nová katedra, žádný přenos znalostí, protože se jedná o digitální řešení).
Tak, otázky nad otázkami. Ale ještě jednou: Mnohokrát děkuji.
Hezký víkend
David
KlausWehner
Ahoj Davide,
těší mě tvůj zájem.
Než ti odpovím na tvou otázku, rád bych věděl, co přesně máš vlastně v plánu.
Chceš jen tak nějak experimentovat, nebo chceš pořídit negativy, které bys později chtěl zpracovat na pozitivní snímky?
Proč chceš použít speciální ortochromatický film? Ten není zrovna ideální volbou pro bezproblémové výsledky.
Jaký fotoaparát máš k dispozici?
Máš případně k dispozici vývojku na vyvolávání filmů?
Pokud máš zvětšovací přístroj, pravděpodobně máš k dispozici i zbytek vybavení pro analogovou temnou komoru.
Kde bydlíš?
Příští víkend tu pořádám kurz temné komory.
Hosté, kteří se chtějí přijít podívat, jsou vždy vítáni.
Až budu znát tvé cíle, budu ti moci konkrétněji pomoci.
S pozdravem
Klaus
DavidScherf
Můj cíl (cíle):
Už delší dobu jsem chtěl vyrobit negativy, které bych později převedl na pozitiva. Jeden můj kamarád má světelný stůl a skener Nikon pro formát 35 mm, pomocí kterých jsme to dosud zvládali.
Na druhou stranu bych chtěl vyzkoušet staré fotoaparáty a zkusit vyvolat i jiné ortochromatické filmy. Na ortochromatických filmech mě láká to, že pod červeným světlem mohu vidět, jak stříbro krystalizuje, a mohu tak přímo a vědomě ovlivnit sílu vyvolání. U panchromatických filmů to jde jen nepřímo prostřednictvím dodržování časů, výsledek vidíte vždy až na konci a je vytesán do kamene.
V zásuvkách temné komory leží ještě ortofilmy Kodalith (6556, typ 3, ASA 25, 35 mm), které bych rád vyzkoušel a vyvolal (pokud to půjde, s uvedenými činidly).
[font=arial, helvetica, sans-seriFotoaparáty, které mám momentálně k dispozici já a můj kámoš:
Canon A-1
(zakoupený primárně pro dvojité expozice), Canon AE-1
, Voigtländer Brillant
, Ica Dresden
a různé analogové fotoaparáty Olympus
(chceme si také postavit dírkovou kameru)
Vyvolávací nádobu a příslušné vybavení vlastní můj kamarád, pro mě to však není příliš lákavé, jak je popsáno výše. Temná komora je velmi zchátralá, dalo by se ji spíše označit za sklad bez oken; navíc je velmi malá. Jak již bylo popsáno, nikdo již nemá potřebné znalosti ani vůli tam skutečně vyvolávat zvětšeniny, nebo vůbec testovat, zda zařízení ještě fungují. (Na hlavním kampusu univerzity se však nachází velká fotolaboratoř s opravdu veškerým vybavením: několik zvětšovacích přístrojů, sušárna, obrovské vývojové vany. Bohužel jsem tam nikdy nebyl, jen můj zmíněný kamarád. Laboratoř se již nepoužívá a byla přístupná pouze na jeho žádost u jistého profesora Frankensteina, bohužel. Sotva uplynulo dvacet let digitálního věku a znalosti mizí, dokonce i na univerzitě).
Bydlím v Kasselu a chodím tam na univerzitu.
S pozdravem a moc děkuji
[font=arial, helvetica, sans-seriDavid
KlausWehner
Ahoj Davide,
příští víkend tu v Paderbornu očekávám skupinu z Kasselu na workshop v temné komoře.
Pokud bys měl zájem, mohl bys se přidat a podívat se.
Teoreticky by v tom workshopu bylo ještě jedno volné místo. Podmínkou by ale bylo, abys měl nějaké negativy, které bys pak mohl sám zvětšit.
Toto je obsah workshopu: cesta od negativu ke klasické analogové papírové fotografii.
Skupina je velmi různorodá: od začátečníků až po profesionální fotografky.
Na tvé otázky by ti pak jistě bylo zodpovězeno do detailu.
Pokud máš zájem, ozvi se mi prosím co nejdříve: klaus.wehner@web.de
Je to vzrušující („magický“) okamžik, když můžeš přímo sledovat, jak se v vývojce z ničeho nic na filmu objeví obraz.
Dobře chápu, že tě to fascinuje!
Pokud však chceš mít dobře využitelné negativy, musíš se tohoto zážitku prozatím vzdát.
1. Nelze vyvolat celý kinofilm formátu 35 mm v misce pod dohledem.
2. Orthofilmy jsou (stejně jako rentgenové filmy) speciální filmy, které byly optimalizovány pro velmi specifické úkoly. Pro „běžnou“ polotónovou fotografii jsou vhodné jen omezeně.
Pokud však máš k dispozici dobře exponované a vyvolané negativy, můžeš ten magický okamžik, kdy vzniká fotografie, sledovat mnohem bezprostředněji při procesu vyvolávání pozitivů.
Takže, Davide, prosím, ozvi se mi.
Pak můžeme vyřešit vše ostatní.
S pozdravem
Klaus
DavidScherf
Moc děkuji za milé pozvání, ale musím ho odmítnout. Momentálně jsem dost zaneprázdněn svou diplomovou prací a nemám tak velkou potřebu mít dokonalé zvětšeniny. Ale děkuji za všechny tipy a připomínky, hodně mi pomohly.?
Možná brzy vyzkouším film Kodalith a uvidím, jestli se mi ho podaří vyvolat pomocí reagencií a jestli je vůbec ještě dobrý.?
Moc děkuji
David
landpfarrer
Ahoj Davide,
dovolím si zapojit se do diskuze, zejména proto, že bydlím nedaleko Kasselu (na konečné zastávce linky RT5).
Nechci ti kazit radost, ale obávám se, že s tvým nápadem máš jen malou šanci na uspokojivý výsledek či zážitek. Ortochromní filmy vytvářejí silné kontrasty, ale velmi zaostávají ve vykreslení šedých odstínů. Pokud to někomu vyhovuje...
Složitější se mi jeví samotná konstrukce zařízení. 35mm film je pro vyvolávání na pohled zatraceně malý. Nebudeš schopen spolehlivě rozpoznat, jak daleko je vyvolávání. Lidé, kteří vyvolávají takové filmy ve větším formátu na pohled, to často dělají ve skleněných miskách, protože klasické plastové vaničky navíc ztěžují pozorování. Pro vyvolávání v miskách se doporučuje neustálý pohyb, což také brání pozorování. Řekl bych: Pokud z tohoto nastavení vzejde něco alespoň trochu použitelného, je to buď opravdu velká zručnost, nebo šílená náhoda.
Kromě mé vlastní malé laboratoře, která má místo opravdu jen pro jednu osobu, mám ještě přístup do laboratoře v jedné z místních škol. Mohl bych ti nabídnout, že ti jednou ukážu práci v temné komoře, klidně i od vyvolání v plechovce až po hotovou zvětšeninu. Není to tak daleko jako do Paderbornu ;-)
K filmu Kodalith Ortho: Správně skladované černobílé filmy vydrží déle, než si myslíš, musíš sice trochu slevit z kvality, ale já už jsem provedl expozici a vyvolal filmy, které byly staré přes 50 let. Pokud vím, Kodalith se vyráběl pouze v rolích (30 m). Ty bys pak musel navinout do kazet – pro vyzkoušení bych navinul na 12 snímků. To se nejlépe dělá pomocí navíječky (tu bych tady měl).
Při současných světelných podmínkách tady v okolí je 25 ASA už opravdová výzva – u tohoto filmu to ostatně platí jen pro přirozené světlo. Při umělém osvětlení je to spíš jen 12.
S pozdravem, Jörg
KlausWehner
Ahoj Jörgu,
€
S tvými slovy nemohu než plně souhlasit.
€
Také se domnívám, že všechny Davidovy otázky se nejlépe vyřeší při osobním rozhovoru.
Tvá velkorysá nabídka mu jistě velmi pomůže.
€
Děkuji a přeji hodně úspěchů!
€
Srdečné pozdravy z Paderbornu
Klaus
DavidScherf
Ahoj Jörgu,
€
už jsem vyvolal poměrně velké množství toho ortochromatického filmu, který používáme v laboratoři, a výsledky mi přijdou docela slušné. Jak jsem už říkal, nehledám dokonalý výsledek, jinak bych se tím asi vůbec nezabýval. Mnohem větší zábavu mi dělá zneužívat rentgenový film s extrémním kontrastem k jiným účelům. A ASA25 je naprosto proveditelné, zejména s bleskem. Vyvolávání „na oko“ také funguje bezchybně. Signál se většinou objeví po asi šesti sekundách ve vývojce. Po uplynutí této doby držím kapající film mezi červenou lampou a svým okem, což funguje bezchybně. Pokud byla expozice trochu slabá, stačí ho na chvíli vrátit do lázně. Hotový negativ byl dosud vždy bez šmouh a homogenní. Až v nejbližší době digitalizuji některé z negativů, mohu je zde sdílet, pokud by vás to zajímalo.
Tvůj odhad ohledně Kodalithu je správný. Role je dlouhá 30,5 m (matematicky 871 fotografií?!) a v lednu 2000 vypršela. Navíc je role stále originálně zapečetěná a nedotčená. Než skončí na konci nového profesorského období v koši, určitě ji vyzkouším. V laboratoři máme také navíjecí zařízení a prázdné tuby, které jsem právě tuto neděli vyzkoušel. Na tvou nabídku bych se v budoucnu případně vrátil, protože, jak jsem již zmínil, mě tolik nezajímají zvětšeniny. Možná samotný proces, ale ne nutně proto, abych pak měl v ruce pozitiv. Ale moc děkuji! :)
Co se týče obou rentgenových filmů, budu zde aktualizovat výsledky, pokud se něco vyvine.?
Do té doby příjemnou práci
David??
DavidScherf
- malá aktualizace -
€
Na následujícím odkazu najdete digitalizované snímky fotografií formátu 35 mm pořízené na rentgenový film, pro případ, že by někdo chtěl něco podobného vyzkoušet nebo ho zajímá kvalita obrazu rentgenového filmu. Jakmile budou digitalizovány snímky středního formátu, zveřejním zde další aktualizaci.
€
https://imgur.com/a/CWL361y
ZalmanYanowsky
Moc děkuji, Davide, za zveřejnění těch fotek! Udělal bych to úplně stejně jako ty: provedl bych expozici dostupného materiálu a vyvolal ho pomocí reagencií, které jsem měl po ruce. Je přece jasné, že to člověka zajímá.
V žádném případě nechci zpochybňovat tvou práci, když se zeptám: Nevidíš také, že tvé pokusy mají spíše akademický význam, než aby připravovaly cestu ke konvenční analogové fotografii? Jsem rozhodně otevřený nekonvenčním materiálům a i dnes občas (!) fotografuji na ortochromatické nebo jiné speciální filmy, jako je Technical Pan. V době, kdy to bylo v módě, jsem křížově vyvolával barevné diapozitivy (tedy v C 41 místo E 6, tj. vyvolával jsem je na negativy), ale po 30 letech vlastní temné komory pro černobílou i barevnou fotografii jsem přesvědčen, že vývoj (ve smyslu evoluce) černobílých emulzí směrem k dnešním moderním produktům byl logický a nezbytný.
Přeji ti i nadále hodně zábavy a úspěchů při tvé práci, také na Masteru! Jsem zvědavý na výsledky středního formátu.
Srdečné pozdravy,
Zal
P.S.: Výpočet, podle kterého 30,5 m filmu dává 871 KB negativů, nesedí, protože máš značné ztráty kvůli úvodním a závěrečným titulkům. Film s 36 snímky KB je, pokud si dobře vzpomínám, dlouhý 1,65 m. To znamená, že z 30,5 metrů můžeš vystřihnout 18,5 filmů po 36 snímcích, což dává 665 snímků.
Pokud, jak zde bylo pragmaticky navrženo, zkrátíš filmy, počet možných snímků se ještě mnohem více sníží.
Wolfgg
ZalmanYanowsky
Díky, to mě zajímá.
?
S pozdravem, Zal
