DavidScherf
Здравствуйте, уважаемое форумное сообщество!
В настоящее время я пишу магистерскую диссертацию по микробиологии. В рамках этой работы мы по-прежнему используем аналоговые рентгеновские пленки для обнаружения белков. Поскольку я уже полгода экспериментирую с аналоговыми камерами, а с недавнего времени — и с среднеформатными камерами довоенного периода, мне интересно, что я мог бы проявить в нашей фотолаборатории.
Сама по себе фотолаборатория устроена очень просто:
Мы используем рентгеновскую пленку
«LucentBlue x-ray film»
от advansta (формат DinA4 :spudnikheadstand: ), а также
проявитель
и
фиксаж
от Tetenal. Прелесть этого процесса в том, что пленку можно проявить под красным светом, что позволяет сознательно влиять на сигнал. Отпечатки не делаются, так как огромные негативы просто сканируются и оцифровываются.
Теперь о том, чего я не знаю:
1
. Можно ли проявить все чёрно-белые пленки под красным светом (вряд ли, да?)
2
. Какие пленки вообще можно проявить с помощью вышеупомянутой комбинации проявителя и фиксатора? Как это выяснить?
3
. Можно ли проявить фотобумагу для отпечатков тем же способом, что и пленку?
Пока что это все. Не знаю, тривиальные ли это вопросы или нет. Большое спасибо за размышления и участие.
Дэвид
PS: Если ссылки не работают:
Пленка:
https://advansta.com/products/x-ray-film-western-blot/
Проявитель:
https://shop.tetenal.de/de/agr/104112/roentogen-liquid-eu-konz-1-l
Обработка:
https://shop.tetenal.de/de/agr/104122/roentogen-Superfix-eu-konz-1-l
PPS: приложенное изображение было обработано с помощью указанного процесса. Canon A-1 50 мм f1.2 и отсканировано с помощью сканера Nikon для 35-мм пленки.
KlausWehner
Привет, Дэвид,
добро пожаловать на форум!
Что касается твоих вопросов:
1. «Обычные» черно-белые пленки необходимо проявлять в полной темноте. Эти пленки имеют панхроматическую чувствительность. Это означает, что они чувствительны ко всему свету, видимому человеческим глазом, — то есть и к красному цвету.
2. Рентгеновский проявитель — это специальный проявитель. Он точно подогнан под эти пленки. Это важно для медицинского использования.
В принципе, химический процесс (восстановление галогенида серебра до элементарного серебра) одинаков при любой проявке с любым проявителем.
Таким образом, ты можешь проявить любую фотобумагу и любую пленку в любом проявителе.
Однако на практике эти результаты будут непригодны для использования.
Фотобумагу «проявляют до конца». Проявление продолжается до тех пор, пока весь экспонированный галогенид серебра не превратится полностью в элементарное серебро.
Пленку проявляют только до тех пор, пока негативы не достигнут заданного контраста. Этот процесс в основном регулируется временем проявления.
Таким образом, процесс проявления прерывается в определенный момент.
Оба метода требуют проявителей с разной скоростью действия. Фиксаж в принципе одинаков для всех процессов (концентрация может немного отличаться).
3. Для фотобумаги проявитель для пленки будет работать слишком медленно.
В твоем конкретном случае ты, безусловно, можешь проявить рентгеновскую пленку и с помощью проявителя для бумаги.
Можно ли это сделать и как именно, тебе придется проверить на практике.
Обращайся, если что-то непонятно.
HG
Клаус
DavidScherf
Дорогой Клаус,
прежде всего, большое спасибо за твои ответы. Мне действительно очень приятно, что я могу узнать что-то новое по этой теме! :)
Что касается панхроматических и ортохроматических пленок, то я действительно только сегодня нашел старую документацию в глубинах лабораторных шкафов.
По поводу пункта 2:
Значит, я действительно могу проявить и зафиксировать любую чёрно-белую пленку с помощью этих реактивов? (правда, в темноте, так как в основном это панхроматические пленки, и время обработки мне придется определять на глаз). И это не приведет к загрязнению или даже порче какого-либо из реактивов? Что именно ты имеешь в виду под «непригодными результатами»? Следует ли ожидать, что проявитель Рентгена оставит артефакты на пленке, или это относится к тому, что невозможно оценить время проявления, которое необходимо соблюдать?
То есть теоретически я мог бы проявить и остановить единственную доступную (насколько я знаю, еще производимую) ортохроматическую пленку малого формата
Rollei Ortho 25 plus под красным светом, не повредив при этом экспозицию? Подумываю проявить там что-нибудь другое, кроме пленки Roentgen.
Похоже, в нашей лаборатории у меня не будет возможности попробовать провести экспозицию и проявить отпечаток. У нас есть старый экспонирующий аппарат Leitz, но никто не знает, работает ли он вообще и, если да, то как. (Владельцем была старая кафедра, теперь новая, передача знаний не произошла, так как используется цифровое решение).
Итак, вопросы за вопросами. Но еще раз: большое спасибо.
Хороших выходных,
Дэвид
KlausWehner
Привет, Дэвид,
Рад, что ты проявил интерес.
Прежде чем ответить по существу, я бы хотел узнать, что именно ты планируешь делать.
Ты просто хочешь как-то поэкспериментировать или же намереваешься изготовить негативы, которые потом будешь обрабатывать для получения позитивных снимков?
Почему ты хочешь использовать специальную ортохроматическую пленку? Она не всегда является лучшим выбором для получения качественных снимков.
Какая у тебя камера?
Есть ли у тебя проявитель для проявки пленки?
Если у тебя есть увеличитель, то, вероятно, есть и остальное оборудование для аналоговой фотолаборатории.
Где ты живешь?
В ближайшие выходные у меня здесь будет курс по работе в фотолаборатории.
Гости всегда приветствуются.
Если я узнаю твои цели, смогу помочь тебе более конкретно.
С уважением,
Клаус
DavidScherf
Моя цель (цели):
Я уже давно хотел создать негативы, которые потом можно было бы преобразовать в позитивы. У моего друга есть световой стол и сканер Nikon для 35-мм пленки, с помощью которых мы и справлялись с этой задачей до сих пор.
С другой стороны, я хочу попробовать старые фотоаппараты и попробовать пробовать проявить другие ортохроматические пленки. Меня привлекает в ортохроматических пленках то, что под красным светом я могу видеть, как кристаллизуется серебро, и таким образом могу напрямую и осознанно влиять на интенсивность проявления. В случае с панхроматическими пленками это возможно только косвенно, путем соблюдения времени экспозиции, а результат всегда виден только в конце и является окончательным.
В ящиках фотолаборатории еще лежат пленки Kodalith ortho (6556, тип 3, ASA 25, 35 мм), которые я с удовольствием бы опробовал и проявил (если это возможно с указанными реагентами).
[font=arial, helvetica, sans-seriФотоаппараты
,
которые сейчас доступны мне и моему приятелю:
Canon A-1
(куплен в первую очередь для двойной экспозиции), Canon AE-1
, Voigtländer Brillant
, Ica Dresden
и различные аналоговые камеры Olympus
(мы также хотим построить камеру-обскуру)
Баночка для проявки и соответствующее оборудование есть у моего приятеля, однако для меня это не представляет большого интереса, как описано выше. Темная комната находится в очень запущенном состоянии, её скорее можно назвать кладовой без окон; к тому же она очень маленькая. Как уже упоминалось, ни у кого больше нет ни знаний, ни желания действительно печатать там отпечатки или хотя бы проверить, работают ли ещё приборы. (Правда, на главном кампусе университета есть большая фотолаборатория, оснащённая буквально всем необходимым оборудованием: несколькими увеличителями, сушильным шкафом, огромными ваннами для проявки. К сожалению, я там никогда не был, только мой упомянутый друг. Лаборатория больше не используется и, к сожалению, была доступна для осмотра только по его просьбе к некоему профессору Франкенштейну. Прошло всего двадцать лет цифровой эры, а знания улетучиваются, даже в университете).
Я живу в Касселе и учусь там в университете.
С наилучшими пожеланиями и большим спасибо
[font=arial, helvetica, sans-seriDavid
KlausWehner
Привет, Дэвид,
В ближайшие выходные я жду группу из Касселя на мастер-класс по работе в фотолаборатории здесь, в Падерборне.
Если тебе интересно, ты можешь присоединиться и понаблюдать.
Теоретически в мастер-классе даже осталось одно свободное место. Но для этого нужно, чтобы у тебя было несколько негативов, которые ты смог бы самостоятельно увеличить.
Вот что будет на мастер-классе: путь от негатива до классического аналогового отпечатка на бумаге.
Группа очень разнообразная: от новичков до опытных фотографов.
На твои вопросы точно найдутся исчерпывающие ответы.
Если ты заинтересован, пожалуйста, свяжись со мной в ближайшее время: klaus.wehner@web.de
Это захватывающий («волшебный») момент, когда можно непосредственно наблюдать, как в проявителе из ниоткуда внезапно появляется изображение на пленке.
Я хорошо понимаю, что тебя это увлекает!
Однако, если ты хочешь получить негативы, пригодные для дальнейшей обработки, тебе придется сначала отказаться от этого опыта.
1. Ты не сможешь проявить всю кассету с малоформатной пленкой в лотке под наблюдением.
2. Ортохроматические пленки (так же как и рентгеновские пленки) — это специальные пленки, оптимизированные для очень специфических задач. Для «обычной» полутоновой фотографии они подходят лишь в ограниченной степени.
Но если у тебя есть хорошо экспонированные и проявленные негативы, то ты сможешь наблюдать за тем, как рождается изображение, гораздо более непосредственно в процессе получения позитива.
Итак, Дэвид, пожалуйста, свяжись со мной.
Тогда мы сможем обсудить все остальное.
С уважением,
Клаус
DavidScherf
Большое спасибо за радушное приглашение, но я вынужден отказаться. Сейчас я полностью поглощен работой над магистерской диссертацией, да и стремление получить идеальные отпечатки у меня не так сильно. Но спасибо за все советы и замечания, они мне очень помогли.?
Возможно, в ближайшее время я попробую пленку Kodalith и посмотрю, смогу ли я проявить ее с помощью реагентов и в каком состоянии она вообще находится.?
Огромное спасибо
Дэвид
landpfarrer
Привет, Дэвид,
позволю себе вступить в разговор, тем более что я живу недалеко от Касселя (на конечной остановке маршрута RT5).
Не хочу портить тебе удовольствие, но боюсь, что с твоим замыслом у тебя мало шансов на удовлетворительный результат или впечатления. Ортохроматические пленки дают сильный контраст, но очень слабо передают оттенки серого. Если тебе это нравится...
Более сложной мне кажется сама конструкция установки. 35-мм пленка слишком мала для проявки на глаз. Ты не сможешь точно определить, насколько продвинулся процесс проявки. Люди, которые проявляют такие пленки большого формата на глаз, часто делают это в стеклянных чашах, так как классические пластиковые ванночки дополнительно затрудняют наблюдение. Для проявления в чашах рекомендуется постоянное перемешивание, что также мешает наблюдению. Я бы сказал: если в таких условиях получится что-то более-менее пригодного, то это либо огромное мастерство, либо невероятная удача.
Помимо моей собственной маленькой лаборатории, в которой действительно хватает места только для одного человека, у меня есть доступ к лаборатории в одной из местных школ. Я мог бы предложить тебе однажды заглянуть в работу фотолаборатории, если хочешь, даже от проявки в банке до готового отпечатка. Это не так далеко, как до Падерборна ;-)
Что касается Kodalith Ortho: Правильно хранящиеся черно-белые пленки хранятся дольше, чем думают, придется пойти на некоторые уступки, но я уже проявил и экспонировал пленки, которым было более 50 лет. Насколько я знаю, Kodalith выпускался только в рулонах (30 м). Тебе придется еще намотать его в кассеты — для пробы я бы намотал на 12 кадров. Лучше всего это делать с помощью намоточного устройства (у меня здесь есть такое).
При нынешних условиях освещения в нашем регионе 25 ASA — это уже настоящий вызов; кстати, для этой пленки эти значения применимы только к естественному освещению. При искусственном освещении скорее всего получится только 12.
С уважением, Йорг
KlausWehner
Привет, Йорг,
€
Я полностью согласен с твоими словами.
€
Я тоже считаю, что все вопросы Дэвида лучше всего обсудить в личной беседе.
Твоё щедрое предложение, несомненно, станет для него отличной помощью.
€
Спасибо и удачи!
€
С наилучшими пожеланиями из Падерборна
Клаус
DavidScherf
Привет, Йорг,
€
Я уже проявил довольно большой объем ортохроматической пленки, которую мы используем в лаборатории, и считаю, что результаты вполне приемлемы. Как я уже говорил, я не стремлюсь к идеальному результату, иначе вряд ли бы я продолжал этим заниматься. Мне гораздо больше нравится использовать рентгеновскую пленку с чрезвычайно высоким контрастом для других целей. И ASA25 вполне достижимо, особенно с вспышкой. Проявление «на глаз» тоже работает безупречно. Сигнал появляется, как правило, примерно через шесть секунд в проявителе. По истечении этого времени я держу капающую пленку между лампой красного света и своим глазом, и это работает безупречно. Если экспозиция была немного слабой, я просто снова на короткое время опускаю пленку в ванночку. Готовый негатив до сих пор всегда был без полос и однородным. Когда я в ближайшее время оцифрую некоторые из этих негативов, я смогу поделиться ими здесь, если вам это интересно.
Твое предположение насчет Kodalith верно. Рулон имеет длину 30,5 м (по расчетам 871 фото?!) и срок годности истек в январе 2000 года. Кроме того, рулон до сих пор запечатан в оригинальной упаковке и нетронут. Прежде чем он окажется в мусоре по окончании нового профессорского срока, я обязательно его опробую. В лаборатории у нас также есть устройство для намотки и пустые гильзы, я как раз в это воскресенье их опробовал. Возможно, я вернусь к твоему предложению в будущем, так как, как уже упоминалось, я не так уж заинтересован в отпечатках. Возможно, только в самом процессе, но не обязательно для того, чтобы в итоге получить позитив. Но большое спасибо! :)
Что касается обеих рентгеновских пленок, я обновлю здесь результаты, если что-то получится.?
До тех пор, удачной работы
Дэвид??
DavidScherf
- небольшое обновление -
€
По ссылке ниже вы найдете оцифрованные снимки фотографий малого формата, сделанных на рентгеновской пленке, на случай, если кто-то захочет попробовать что-то подобное или заинтересуется качеством изображения на рентгеновской пленке. Как только будут оцифрованы снимки среднего формата, я снова обновлю эту страницу.
€
https://imgur.com/a/CWL361y
ZalmanYanowsky
Большое спасибо, Дэвид, за публикацию фотографий! Я поступил бы точно так же, как и ты: провел экспозицию над имеющимся материалом и проявил его с помощью найденных реактивов. Конечно же, это интересно.
Я ни в коем случае не хочу дискредитировать твою работу, но все же спрошу: ты тоже считаешь, что твои эксперименты скорее представляют академический интерес, а не прокладывают путь к традиционной аналоговой фотографии? Я, безусловно, открыт для нетрадиционных материалов и до сих пор иногда (!) фотографирую на ортохроматических или других специальных пленках, таких как Technical Pan; в свое время, когда это было в моде, я проводил перекрестную проявку цветных диафильмов (то есть в C 41 вместо E 6, т. е. проявил в негатив), но после 30 лет работы в собственной фотолаборатории с черно-белой и цветной фотографией я пришел к убеждению, что развитие (в смысле эволюции) черно-белых эмульсий к современным продуктам было логичным и необходимым.
Желаю тебе дальнейшего удовольствия и успехов в твоей работе, в том числе и над мастером! С нетерпением жду результатов съемки на среднеформатную камеру.
С уважением,
Зал
P.S.: Расчет, согласно которому 30,5 м пленки дают 871 негатив KB, не сходится, потому что из-за вступительных и заключительных титров у тебя будут значительные потери. Пленка с 36 кадрами, если я правильно помню, имеет длину 1,65 м. Это означает, что из 30,5 метров ты можешь нарезать 18,5 пленок по 36 кадров, что дает 665 снимков.
Если ты, как здесь прагматично предложено, сократишь длину пленок, количество возможных снимков сократится еще больше.
Wolfgg
Здравствуйте,
если кто-то хочет в полной мере выплеснуть свои эмоции, здесь можно найти массу постов на эту тему:
https://www.largeformatphotography.info/forum/showthread.php?48099-Use-of-X-ray-film-technical-discussion-with-example-images
С уважением, Вольфганг
ZalmanYanowsky
Спасибо, мне это интересно.
?
С уважением, Зал
