BuyFilmNotMegapixels
Dobrý den, co by se stalo, kdybych nechal vyvolat film s citlivostí ISO 400, který byl také podroben expozici jako film s citlivostí 400, jako film s citlivostí ISO 100? Byl by kontrast větší?
AntiLynd
„Vyvolat jako ISO 100“ – předpokládám, že tím myslíš zkrácení doby vyvolávání, je to tak? Kdyby se kontrast s zkracováním doby vyvolávání stále zvyšoval a s jejím prodlužováním zase snižoval, pak by asi nejkontrastnější negativy byly ty, které by se prakticky vůbec nevyvolaly, možná by se ponořily jen na dvě vteřiny, nebo by se nechaly deset minut v studené vodě z kohoutku. A na filmu, který byl ve vodě tři hodiny, by pak nebylo vůbec nic vidět, jen jedna bezkontrastní šedá kaše.
Vidíš: je to samozřejmě přesně naopak. Když s filmem nic neděláš, nedostaneš ani žádný kontrast. A čím déle ho tam necháš, tím strmější bude. Obojí – cílené prodloužení (aka „push“ nebo N+x) či zkrácení (aka „pull“ nebo N-x) – může mít své smysluplné funkce. Musíš si ale být jasně vědom toho, co děláš. U tebe mi to teď zní, jako by z toho nevzešlo nic rozumného. Nebo by tě každý zodpovědný prodavač ve fotoladu s tvým požadavkem na vyvolání poslal pryč, abys si to ještě nechal projít hlavou. Dvě clony pull, to je téměř poloviční zkrácení skutečně potřebné doby vyvolávání. A to ještě nepočítám skutečnost, že pokud jsi svůj film 400 opravdu exponoval jako 400, pravděpodobně jsi ho dokonce trochu podexponoval – což není v zásadě špatné, ale znamená to, že bys vlastně stejně musel vyvolávat o něco déle, abys opravdu dosáhl 400 (záleží to i trochu na vývojce, ale to by nás teď zavedlo příliš daleko). Menší expozice vyžaduje delší vyvolání; větší expozice vyžaduje kratší vyvolání, to je pravidlo, na které jsem vlastně mohl svůj příspěvek zkrátit ;)
TR
Otázka je už od začátku položená špatně: Při vyvolávání nelze citlivost téměř nijak měnit. Film nelze nechat vyvolat „jako 100“ nebo „jako 400 ASA“. Film se vyvolává tak dlouho, dokud jeho kontrast neodpovídá pozdějšímu procesu výroby pozitivu. Lidé si vždy dělají velké starosti s dobami vyvolávání. Přitom nebude téměř žádný vizuální rozdíl, zda film vyvolám 7 nebo 9 minut. Pomocí multigrade papíru se kontrast snadno upraví. V negativním procesu se zde již asi 20 let nemusí provádět žádné vědecké experimenty. Pokud se má skenovat, je lepší vyvolat negativy měkčeji (tedy kratší dobu).
BuyFilmNotMegapixels
Děkuji za podrobné odpovědi, teď už mám jasno! ;-)
AntiLynd
Lidé si vždycky dělají takové starosti s dobou vyvolávání. Přitom nebude téměř žádný vizuální rozdíl, ať už ten film vyvolám 7 nebo 9 minut.
No, já bych to formuloval takhle: rozdíl mezi 7 a 9 minutami dělá... rozdíl. V teorii docela významný a v praxi zcela znatelný. Ale to je ten problém, a vidím to stejně jako ty: tento rozdíl je některými lidmi [myslím tím, i když to zní ošklivě, hlavně starší pány s hodně volným časem] tak masivně zveličován a
(pseudo?)vědecky zdůvodňován, že ostatní, kteří se teprve psychicky připravují na vyvolání svého prvního filmu, si myslí, že s rozdílem 2 minut zažijí totální katastrofu....a mají dojem, že by se do vyvolávání raději vůbec nepouštěli, pokud si předem nejsou absolutně jisti, že budou dodržovat všechny parametry na 100 % podle předpisů. Tento strach z toho, prostě začít, je samozřejmě částečně i jejich vlastní problém, ale tato atmosféra samozřejmě zrovna nepřispívá k tomu, aby se to zlepšilo. Naštěstí je to tady na fóru mnohem uvolněnější :)
Rolf-Werner
Dostal jsem tu tip, že film s citlivostí 400 ASA (zapomněl jsem, jaký to byl typ) je lepší exponovat jako 250, ale pak ho vyvolat normálně. Zkusil jsem to a černé partie byly skutečně o něco sytější než u ostatních filmů (100 a 200 ASA), které jsem exponoval stejným způsobem. Na kontrast to ale nic nezměnilo, pokud při zvětšování odpovídajícím způsobem upravíte expoziční čas, dojem z obrazu je opět stejný. Alespoň jsem mohl snímky vyvolat se stejnou gradací. Stačí jen připočítat jednu nebo dvě clony, resp. upravit čas.
?
Co se stane, když skutečně změníte vývoj a expozici necháte stejnou, jsem nezkoušel. Možná to přinese lepší výsledky? Profesionálové na to každopádně přísahají. Vždycky jsem měl zkušenost, že určitý filmový materiál má větší vliv na kontrast než expozice/vývoj toho samého. Takže: jeden druh je obecně strmější, druhý mírnější, bez ohledu na to, jak exponujete/vyvoláváte.
?
Jedno je ale jasné: pokud světlé oblasti (na filmu) nevyvoláte pořádně do konce, černé oblasti se později ztratí. Tam, kde nic není, už nic nevyvoláte. Je lepší trochu přeexponovat nebo převyvolat a později to při zvětšování vyrovnat. Opačně to nejde. Takže přesně naopak než u diapozitivů nebo digitálu.
Tandemfahren
Ahoj Rolfe-Wernere,
?
teď jsi mě pěkně rozesmál. Ve skutečnosti jsi se svými úvahami a pokusy už (téměř) na správné stopě.
Ale: proč dneska musí každý znovu objevovat kolo, to zase nechápu. Už před mnoha desítkami let byly základní mechanismy důkladně prozkoumány a zaznamenány v knihách, z nichž některé jsou k dispozici dodnes.
Klasikou už od nepaměti je „Negativ“ od starého Ansel. Je k dostání dokonce i v němčině, přečteš to raz dva, je to srozumitelné pro každého a hned se v tom vyznáš.
?
Kouzelných světelných zážitků všem, pohodovou neděli při hledání velikonočních vajíček,
Frank
Rolf-Werner
Tu knihu jsem samozřejmě četl :)
€
Pokud ale nikdy neexpozicujete ani nevyvoláváte jednotlivé negativy, ale vždy celé filmy, je teorie o vyvolávání n+ vlastně jen teorií. Na 12snímkovém pásu totiž máte nakonec 12 různých snímků s odlišnou hustotou a tak dále. Takže jsem to v praxi nikdy nepoužil. Možná se někdy vrátím k fotografování formátu 4 x 5", ale musel bych si najít fotoaparát a zvětšovací přístroj.
€
Včera tu bylo skvělé světlo. Jasná obloha, severní vítr, super jasno. Dnes foukal vítr z jihu, bylo tepleji a samozřejmě i mlhavěji. Celkově to ale bylo spíš na barevné fotky, jak zachytit jarní zeleň a modrou oblohu v černobílé? ;)
€
Ještě krásné Velikonoce
€
Rolf
ultra8
Přitom nebude téměř žádný vizuální rozdíl, ať už film vyvolám 7 nebo 9 minut.
?
To je naprostý omyl.
?
Rozdíl může být dokonce velmi zásadní. Takové nesmysly se čtou jen na fórech. Zkuste prosím provést expozici filmu 100 a provést vývoj s rozdílným časem o dvě minuty. Negativ může být normální nebo příliš tmavý. Nebo normální nebo příliš světlý. Tmavé a světlé negativy se velmi obtížně tisknou. Ani multigradový papír není v tomto případě všelékem.
?
Jasně, dostat na papír cokoliv mezi gradací nula a pět je něco jiného než pracovat na kvalitní fotografii. Při vyšších nárocích by měly být znalosti o filmu, *správné* expozici a vyvolání velmi dobré.
?
S pozdravem
Jörg
Rolf-Werner
Zde hraje roli i zkušenost, kterou s daným materiálem máte. Některé filmy jsou velmi shovívavé a při pod- nebo přeexponování se pouze zblednou nebo ztmavnou, ale kontrast se hned nezmění (nebo jen nepatrně). Jiné okamžitě změní kontrastní křivku, takže se stanou mdlými nebo naopak strmějšími. Nelze to říci paušálně, je třeba to vyzkoušet a pak se držet nejlepších zkušeností. Tady ale šlo asi o zásady a ne o uměleckou fotografii.
Otázka zněla asi tak, jestli při vyvolání, které vydá o 2 clony více (100 místo 400 ASA), stoupne i kontrast. A odpověď by byla: ano. Jen o kolik u konkrétního materiálu a jestli to motivům prospěje – to je jiná otázka :)
grommi
„Otázka zněla asi tak, jestli při vyvolání, při kterém se získají o 2 clony více (100 místo 400 ASA), vzroste i kontrast.“
?
?
Zde se pojmy trochu míchají. Existuje jmenovitá citlivost, tedy to, co je uvedeno na obalu. Pak existuje přeexponování nebo podexponování a na druhé straně přeexponování nebo podexponování při vyvolávání.
?
Přeexponování o 2 clony – jako například 100 místo 400 ASA – zpočátku na kontrastu nic nemění, negativ se prostě stane o 2 clony tmavším. Aby se světla nevybělila a neztratila detaily, je rozumné podvyvolat, což snižuje kontrast. Tomu se pak říká „pullen“, tedy snížení citlivosti. To je spojeno se zlepšením vykreslení stínů. Vhodné pro velmi kontrastní motivy.
?
Opačně je tomu u „pushen“. Vycházíme z vyšší citlivosti filmu a provádíme expozici např. jako 1600 místo jmenovité citlivosti 400 ASA, což je podexponování o 2 clonové stupně. Aby negativy nebyly nepřiměřeně tenké, je rozumné je přeexponovat, což samozřejmě zvyšuje kontrast, ale zároveň dochází ke ztrátě detailů ve stínech. Zde lze hovořit o tom, že se získají 2 clony navíc (citlivost), samozřejmě s uvedenými omezeními. Vhodné pro motivy s nízkým kontrastem nebo pokud nutně potřebujete „rychlost“ či chcete dosáhnout „vzhledu“ přecitlivělého filmu.
?
Zda je třeba číst „negativ“ svatého Anselma, nechme stranou. Pokud se to čte, mělo by se to také rozumět. Pár základů však nikdy neuškodí.
?
Opakovaně slýchanou pověru, že pro skenování jsou vhodnější negativy s nízkým kontrastem, nemohu vůbec potvrdit. Skenování jde daleko za hranice omezení zónového systému a kontrastní negativ mám v tomto ohledu desetkrát raději než nevýrazný.
hallertauBW
Dobrý večer všem,
v tom musím grommimu naprosto souhlasit.
€
Tuto často opakovanou pověru, že pro skenování jsou vhodnější negativy s nízkým kontrastem, nemohu vůbec potvrdit. Skenování daleko přesahuje omezení zónového systému a kontrastní negativ mám v tomto ohledu desetkrát raději než nevýrazný.
To, že by nevýrazné negativy byly pro skenování lepší, jsem také nikdy nepochopil. Používám RPS7200 a s ním naskenuji najednou všech 36 negativů a pak se na monitoru rozhodnu, které negativy zvětším na papír. Vždy se jedná o expoziční řady a ty „nevýrazné“ vypadávají. A to jak pro vývoj na papíře, tak i pro hybridní zpracování.
S pozdravem
Guido
Urnes
Pokud je Dmax skeneru příliš nízký – a skutečně existuje i svět mimo formát 35 mm, kde jsou kvalitní skenery vzácné a drahé –, má smysl kontrast filmu nepřehánět. Jednotlivé části obrazu mohu vždy zesílit později, ale informace, které tam nejsou, přece nemůžu naskenovat.
€
Označit negativ za kontrastně chudý, aniž bych ho viděl nebo věděl, jak pracuje ten, kdo ho pořídil, je vždy relativní záležitost.
€
S pozdravem Sven.
grommi
„ale informace, které tam nejsou, se přece nedají naskenovat.“
?
Kdo si toho při skenování nevšimne, ten to neumí. A mluvíme tu o negativním filmu s Dmax možná do 2,5, což je už silně vyvolané a pro stříbrné zvětšeniny téměř nepoužitelné. U velkoformátu to není o nic jiné než u malého formátu. To ale zvládnou i levné skenery. Elektronické zesílení slabého negativu často vede k opravdu ošklivému „zrnění“. U velkoformátu to není tak nápadné, ale stále jde o fušerství. Kontrastní negativy nejsou problém. U diapozitivů to může být těsné, ty dosahují Dmaxu až cca 3,5. Stačí se podívat do technických listů.
?
S pozdravem – Reinhold
Urnes
Ahoj Reinholde,
mezi technickými listy a praxí je obrovský rozdíl, stejně jako mezi levnými a drahými skenery. Ten rozdíl je vidět.
Zrnitost je fuš, dokud tam je a je vidět. Chci tím říct, že to lze také přehnat. Nakonec je ale důležitý obraz a ne to, jak vznikl. V temné komoře se také mluví o řemesle a ne o fuši, když se na sebe položí 3 negativy formátu 400, aby se dosáhlo zrna filmu formátu 100.
S pozdravem Sven.
grommi
Ahoj Svene,
?
Samozřejmě se na fotografických fórech neustále diskutuje o tom, jak vznikají snímky, a to považuji za důležité. Bez těch spousty informací z internetu bych zdaleka nebyl tam, kde teď jsem, hlavně proto, že v „normálním“ životě už prakticky neexistují žádné „skutečné“ skupiny zabývající se analogovou fotografií. A s mým Canoscanem 8800F, který rozhodně nepatří k těm lepším skenerům na film, dosahuji s kontrastními negativy prostě lepších výsledků. Po několika tisících skenů se domnívám, že se v tom úplně nemýlím. S tímto skenerem jsem dosud neměl ani jeden negativ, jehož kontrastní rozsah bych nedokázal ve skenu zcela zachytit. A protože se v tomto vlákně zjevně žádní ostřílení profesionálové neptali na kontrast při vyvolávání, považoval jsem za vhodné vyjádřit zde svůj odlišný názor, pokud jde o skenování. Při vyvolávání podle zónového systému rozhodně zdaleka nevyčerpáte možnosti negativního filmu, pokud jde o skenování.
?
S pozdravem – Reinhold
Urnes
Ahoj Reinholde,
jen jsem chtěl upozornit, že by se na to nemělo nahlížet příliš dogmaticky. Důležité je, aby výsledný obraz působil harmonicky.
S pozdravem Sven.
