BuyFilmNotMegapixels
Hallo, wat zou er gebeuren als ik een ISO 400-film, die ook als ISO 400-film is belicht, laat ontwikkelen als ISO 100? Meer contrast?
AntiLynd
“Ontwikkelen als ISO 100”? Ik neem aan dat je daarmee een verkorting van de ontwikkeltijd bedoelt, klopt dat? Als het contrast steeds groter zou worden naarmate de ontwikkeltijd korter wordt, en steeds kleiner naarmate die langer wordt, dan zouden de negatieven met het grootste contrast waarschijnlijk die zijn die zo goed als helemaal niet zijn ontwikkeld, misschien maar twee seconden ondergedompeld, of tien minuten in koud kraanwater. En op een film die drie uur heeft gelegen, zou dan helemaal niets meer te zien zijn, alleen maar een contrastloze grijze brij.
Je ziet: het is natuurlijk precies andersom. Als je niets met de film doet, krijg je ook geen contrast. En hoe langer je hem erin laat zitten, hoe steiler hij wordt. Beide – het doelbewust verlengen (ook wel “push” of N+x genoemd) of verkorten (ook wel “pull” of N-x genoemd) – kunnen hun zinvolle functies hebben. Maar je moet wel weten wat je doet. Bij jou klinkt het voor mij nu in eerste instantie alsof er niets zinnigs uitkomt. Of beter gezegd: elke verantwoordelijke medewerker achter de toonbank in de fotowinkel zou je met je ontwikkelingswens weer wegsturen, om er nog eens een nachtje over te slapen. Twee stops pull, dat is bijna een halvering van de eigenlijk benodigde ontwikkeltijd. En dan is er nog niet eens rekening gehouden met het feit dat je je 400'er, als je hem echt als 400'er hebt belicht, waarschijnlijk zelfs iets onderbelicht hebt – wat op zich niet erg is, maar betekent dat je eigenlijk sowieso al een tikje langer zou moeten ontwikkelen om echt 400 te bereiken (hangt ook een beetje af van de ontwikkelaar, maar dat gaat nu te ver). Een kortere belichtingstijd vereist een langere ontwikkelingsduur; een langere belichtingstijd vereist een kortere ontwikkelingsduur, dat is de vuistregel waar ik mijn bijdrage eigenlijk ook op had kunnen beperken ;)
TR
De vraag is al verkeerd gesteld: bij het ontwikkelen kan de gevoeligheid vrijwel niet worden aangepast. Je kunt een film niet laten ontwikkelen ‘als 100’ of als ‘400 ASA’. Je ontwikkelt een film net zo lang totdat het contrast geschikt is voor het latere positiefproces. Mensen maken zich altijd zo druk om de ontwikkeltijden. Toch is er nauwelijks een visueel verschil waarneembaar, of ik de film nu 7 of 9 minuten ontwikkel. Met multigrade-papier kan het contrast eenvoudig worden aangepast. Al ongeveer 20 jaar hoeft men zich bij het negatiefproces hier niet meer bezig te houden met wetenschap. Als men gaat scannen, is het beter om de negatieven wat zachter (dus korter) te ontwikkelen.
BuyFilmNotMegapixels
Bedankt voor de uitgebreide antwoorden, ik ben nu helemaal op de hoogte! ;-)
AntiLynd
Mensen maken zich altijd zo druk om de ontwikkeltijd. Terwijl er nauwelijks een visueel verschil te zien zal zijn, of ik de film nu 7 of 9 minuten ontwikkel.
Nou ja, ik zou het zo willen formuleren: het verschil tussen 7 en 9 minuten maakt... een verschil. Een vrij significant verschil in theorie, en een heel merkbaar verschil in de praktijk. Maar dat is het probleem, en daar ben ik het met je eens: dit verschil wordt door sommige mensen [ik denk hier, ook al klinkt het gemeen, vooral aan oudere heren met veel tijd] zo enorm opgeblazen en
(pseudo?)wetenschappelijk gemaakt, dat anderen, die zich nog mentaal aan het voorbereiden zijn op het ontwikkelen van hun eerste film, denken dat ze met dat verschil van 2 minuten een totale ramp zouden meemaken....en de indruk krijgen dat ze het ontwikkelen net zo goed helemaal kunnen laten zitten, als ze er niet van tevoren absoluut zeker van zijn dat ze alle parameters ook 100% volgens de voorschriften zullen naleven. Deze angst om gewoon te beginnen is natuurlijk deels ook hun eigen probleem, maar dit klimaat draagt natuurlijk niet bepaald bij aan verbetering. Gelukkig gaat het hier op het forum een stuk relaxter aan toe :)
Rolf-Werner
Ik had hier de tip gekregen dat je een film met een specificatie van 400 ASA (ik ben vergeten welke soort) beter als 250 kunt belichten, maar dan wel normaal kunt ontwikkelen. Ik heb het eens geprobeerd, en inderdaad waren de zwarte delen iets sterker dan bij de andere films (100 en 200 ASA), die ik ook op die manier had belicht. Aan het contrast heeft het echter niets veranderd; als je bij het vergroten de belichtingstijd dienovereenkomstig aanpast, is de beeldindruk weer hetzelfde. Ik kon de foto's in ieder geval met dezelfde gradatie afdrukken. Je hoeft alleen maar een of twee diafragma's bij te rekenen of de tijd aan te passen.
?
Wat er nu gebeurt als je daadwerkelijk de ontwikkeling verandert en de belichting gelijk laat, heb ik niet getest. Misschien levert dat meer op? De professionals zweren er in ieder geval op. Ik heb altijd de ervaring gehad dat een bepaald filmmateriaal een grotere invloed op het contrast heeft dan de belichting/ontwikkeling ervan. Dus: het ene type wordt over het algemeen scherper, het andere vlakker, ongeacht hoe je belicht/ontwikkelt.
?
Eén ding is echter duidelijk: als je de (op de film) lichte plekken niet goed tot het einde ontwikkelt, verdwijnen de zwarttinten later. Waar niets is, kun je ook niets meer belichten. Je kunt beter iets overbelichten of overontwikkelen en dat later bij het vergroten compenseren. Omgekeerd gaat het niet. Dus precies het tegenovergestelde van bij diafilm of digitaal.
Tandemfahren
Hoi Rolf-Werner,
?
Je hebt me nu wel even aan het lachen gemaakt. Eigenlijk zit je met je overwegingen en pogingen al (bijna) helemaal op het juiste spoor.
Maar: waarom iedereen vandaag de dag het wiel opnieuw moet uitvinden, begrijp ik weer niet. Al vele decennia geleden zijn de onderliggende mechanismen grondig onderzocht en vastgelegd in boeken, die deels nog steeds verkrijgbaar zijn.
De klassieker sinds jaar en dag is "Het negatieve beeld" van de ouwe Ansel. Zelfs in het Duits verkrijgbaar, zo gelezen, voor iedereen begrijpelijk en je bent er meteen weg van.
?
Betoverend licht voor iedereen, een ontspannen paaseierenzoek-zondag,
Frank
Rolf-Werner
Dat boek heb ik natuurlijk ook gelezen :)
€
Maar als je nooit losse negatieven belicht of ontwikkelt, maar altijd hele filmrolletjes, dan blijft de theorie over n+-ontwikkeling eigenlijk ook niet meer dan een theorie. Want op een strook van 12 foto’s heb je uiteindelijk 12 verschillende foto’s met verschillende dichtheden en zo. Dus ik heb het in de praktijk nooit toegepast. Misschien kom ik ooit nog eens terug bij de 4 x 5"-fotografie, maar dan zou ik wel een camera + vergroter moeten vinden.
€
Gisteren was het licht hier geweldig. Stralend hoog, noordenwind, superhelder. Vandaag kwam de wind uit het zuiden, het werd milder en natuurlijk melkachtiger. Maar over het algemeen was het meer iets voor kleurenfoto's, hoe moet je lentegroen en een blauwe lucht in zwart-wit weergeven? ;)
€
Ook nog een fijne paasdag
€
Rolf
ultra8
Daarbij zal er nauwelijks een visueel verschil te zien zijn, of ik de film nu 7 of 9 minuten ontwikkel.
?
Helemaal niet waar.
?
Het verschil kan zelfs heel groot zijn. Zulke onzin lees je alleen maar op forums. Maak eens een belichting van een 100-film en ontwikkel de film twee minuten anders. Het negatief kan normaal of veel te donker worden. Of normaal of veel te licht. Donkere en lichte negatieven zijn erg moeilijk af te drukken. Multigradepapier is daar ook geen wondermiddel voor.
?
Natuurlijk, het belangrijkste is dat je iets tussen gradatie nul en vijf op papier krijgt, maar dat is iets anders dan werken aan een fijne afdruk. Als je hogere eisen stelt, moet je kennis van film, *juiste* belichting en ontwikkeling goed op orde zijn.
?
Groeten
Jörg
Rolf-Werner
Ook de ervaring die je met het materiaal hebt opgedaan, speelt hierbij een rol. Sommige films zijn erg meegaand en worden gewoon lichter of donkerder als je ze te weinig of te veel ontwikkelt, maar veranderen het contrast niet meteen (of niet sterk). Andere veranderen de contrastcurve direct, waardoor ze vlakker of steiler worden. Je kunt hier geen algemene uitspraak over doen; je moet het uitproberen en vervolgens bij de beste ervaring blijven. Maar het ging hier waarschijnlijk om de basisprincipes en niet om fine art.
De vraag was waarschijnlijk of, als je zo ontwikkelt dat je 2 stops meer haalt (100 in plaats van 400 ASA), het contrast dan ook toeneemt. En het antwoord zou zijn: ja. Maar met hoeveel bij dat specifieke materiaal en of dat goed is voor de motieven – dat is een andere vraag :)
grommi
"De vraag was waarschijnlijk of, als je zo ontwikkelt dat je 2 stops meer haalt (100 in plaats van 400 ASA), het contrast dan ook toeneemt."
?
?
Hier lopen de begrippen nogal door elkaar. Er is de nominale gevoeligheid, dus wat er op de verpakking staat. Dan is er overbelichting of onderbelichting, en daarnaast over- of onderontwikkeling.
?
Een overbelichting van 2 stops – zoals bijvoorbeeld 100 in plaats van 400 ASA – verandert in eerste instantie niets aan het contrast; het negatief wordt gewoon 2 stops donkerder. Om te voorkomen dat de hoge lichten detailverlies vertonen, is het verstandig om onder te ontwikkelen, en dat vermindert het contrast. Dit wordt dan "pullen" genoemd, oftewel het verlagen van de gevoeligheid. Dit gaat gepaard met een verbetering van de schaduwweergave. Geschikt voor motieven met een hoog contrast.
?
Bij "pushen" is het omgekeerd. Men gaat uit van een verhoogde ISO-gevoeligheid en belicht bijvoorbeeld als 1600 in plaats van 400 ASA nominale gevoeligheid; dit is een onderbelichting van 2 stops. Om te voorkomen dat de negatieven onnodig dun worden, is het verstandig om over te ontwikkelen, en dat verhoogt natuurlijk het contrast, wat gepaard gaat met een verlies aan schaduwdetail. Hier kan men zeggen dat men 2 stops meer (gevoeligheid) eruit haalt, uiteraard met de genoemde beperkingen. Geschikt voor motieven met weinig contrast of wanneer men de "snelheid" absoluut nodig heeft of de "look" van een gepushte film wil hebben.
?
Of men het "negatief" van de heilige Ansel moet lezen, laat ik in het midden. Als men het leest, moet men het ook begrijpen. Een paar basisprincipes kunnen echter nooit kwaad.
?
De steeds weer gehoorde bewering dat negatieven met weinig contrast beter geschikt zouden zijn om te scannen, kan ik absoluut niet bevestigen. Scannen gaat veel verder dan de beperkingen van het zonesysteem, en een negatief met veel contrast heeft daar mijn voorkeur boven een flauw negatief.
hallertauBW
Goedenavond allemaal,
Daar moet ik grommi volkomen gelijk in geven.
€
Het vaak gehoorde verhaal dat negatieven met weinig contrast beter geschikt zouden zijn om te scannen, kan ik absoluut niet bevestigen. Scannen gaat veel verder dan de beperkingen van het zonesysteem, en ik heb daar veel liever een negatief met veel contrast dan een flauw exemplaar.
Dat flauwe negatieven beter zouden zijn om te scannen, heb ik ook nooit kunnen begrijpen. Ik gebruik een RPS7200 en daarmee scan ik in één keer alle 36 negatieven in en beslis ik vervolgens op het scherm welke negatieven ik op papier vergroot. Daarbij maak ik altijd belichtingsreeksen en vallen de "flauwe" eruit. Zowel voor de papieren ontwikkeling als voor hybride.
Groeten
Guido
Urnes
Als de Dmax van de scanner te laag is – en er bestaat inderdaad een wereld buiten het 35mm-formaat waarin degelijke scanners schaars en duur zijn – is het zeker verstandig om het contrast van de film niet te overdrijven. Ik kan de afzonderlijke delen van het beeld later altijd nog versterken, maar informatie die er niet is, kan ik nu eenmaal niet inscannen.
€
Een negatief als contrastarm bestempelen zonder het te hebben gezien of te weten hoe degene die het heeft gemaakt te werk gaat, is altijd een relatieve aangelegenheid.
€
Groeten, Sven.
grommi
"maar informatie die er niet is, kun je uiteindelijk ook niet inscannen."
?
Wie dat tijdens het scannen niet opmerkt, kan het niet. En we hebben het hier over negatiefilm en een Dmax tot misschien 2,5; dat is al behoorlijk sterk ontwikkeld en nauwelijks nog bruikbaar voor zilverafdrukken. Dat is bij grootformaat niet anders dan bij kleinbeeld. Maar zelfs de goedkope scanners kunnen dat aan. Het elektronisch versterken van een flauw negatief levert vaak genoeg echt lelijke "korrel" op. Dat valt bij grootformaat niet zo op, maar blijft slordig werk. Negatieven met veel contrast zijn geen probleem. Bij diafilm kan het eventueel krap worden, die komen op Dmax tot ca. 3,5. Kijk maar eens in de datasheets.
?
Met vriendelijke groeten - Reinhold
Urnes
Hallo Reinhold,
er is een opvallend verschil tussen de specificaties en de praktijk, en ook tussen goedkope en dure scanners. Dat verschil zie je duidelijk.
De korrel is slordig zolang hij er is en je hem ziet. Ik bedoel, je kunt het ook overdrijven. Maar uiteindelijk is het beeld toch belangrijk en niet hoe het tot stand is gekomen. In de donkere kamer spreek je ook van vakmanschap en niet van slordigheid als je 3 negatieven van 400 over elkaar legt om de korrel van een film van 100 te krijgen.
Groeten, Sven.
grommi
Hallo Sven,
?
Natuurlijk wordt er op fotoforums voortdurend gesproken over hoe foto’s tot stand komen, en dat vind ik ook belangrijk. Zonder alle informatie van het internet zou ik lang niet zijn waar ik nu ben, vooral omdat er in het ‘echte’ leven vrijwel geen ‘echte’ analoge fotogroepen meer zijn. En met mijn Canoscan 8800F, die zeker niet tot de betere filmscanners behoort, krijg ik nu eenmaal de betere resultaten met contrastrijke negatieven. Na een paar duizend scans denk ik dat ik er daarmee niet helemaal naast zit. Met deze scanner heb ik tot nu toe nog geen enkel negatief gehad waarvan ik het contrastbereik niet volledig in de scan kon weergeven. En aangezien er in deze thread blijkbaar geen doorgewinterde professionals naar het contrast bij het ontwikkelen hebben gevraagd, vond ik het gepast om hier mijn afwijkende mening over het scannen kenbaar te maken. Met ontwikkeling volgens het zonesysteem benut je in ieder geval lang niet alle mogelijkheden van negatieffilm als het om scannen gaat.
?
Met vriendelijke groeten - Reinhold
Urnes
Hallo Reinhold,
Ik wil er alleen even op wijzen dat je het allemaal niet al te dogmatisch moet zien. Het belangrijkste is dat het plaatje uiteindelijk klopt.
Groeten, Sven.
