BuyFilmNotMegapixels
Cześć, co by się stało, gdybym zlecił wywołanie filmu ISO 400, który został naświetlony jako film 400, jako film ISO 100? Czy kontrast byłby większy?
AntiLynd
„Wywołać jak ISO 100” – przypuszczam, że masz na myśli skrócenie czasu wywoływania, prawda? Gdyby kontrast stawał się coraz większy wraz ze skracaniem czasu wywoływania, a coraz mniejszy wraz z jego wydłużaniem, to negatywy o największym kontraście byłyby prawdopodobnie te, które praktycznie w ogóle nie zostały wywołane, może zanurzone tylko na jakieś dwie sekundy lub na dziesięć minut w zimnej wodzie z kranu. A na filmie, który był zanurzony przez trzy godziny, nie byłoby już nic widać, tylko jedna bezkontrastowa szara papka.
Widzisz: oczywiście jest dokładnie odwrotnie. Jeśli nic nie zrobisz z filmem, nie uzyskasz żadnego kontrastu. A im dłużej go w nim pozostawisz, tym będzie on bardziej wyrazisty. Zarówno celowe wydłużenie (tzw. „push” lub N+x), jak i skrócenie (tzw. „pull” lub N-x) mogą mieć swoje sensowne zastosowania. Trzeba jednak mieć świadomość tego, co się robi. W Twoim przypadku brzmi to dla mnie na razie tak, jakby nic sensownego z tego nie wyszło. Albo każdy odpowiedzialny sprzedawca w sklepie fotograficznym odesłałby Cię z Twoją prośbą o wywołanie, żebyś jeszcze raz się nad tym przemyślał. Dwa stopnie pull to prawie połowa czasu wywoływania, który faktycznie jest potrzebny. I to nawet nie uwzględnia faktu, że jeśli naprawdę przeprowadziłeś proces naświetlania swojego filmu 400 jako 400, to prawdopodobnie nawet go nieco nadświetliłeś – co nie jest z zasady złe, ale oznacza, że tak naprawdę i tak musiałbyś wywoływać o odrobinę dłużej, aby naprawdę osiągnąć czułość 400 (zależy to też trochę od wywoływacza, ale to już zbyt daleko idąca dyskusja). Mniejsze naświetlanie wymaga dłuższego wywoływania; większe naświetlanie wymaga krótszego wywoływania – to zasada, do której właściwie mógłbym sprowadzić swój wpis ;)
TR
Pytanie jest już źle sformułowane: podczas wywoływania praktycznie nie da się zmieniać czułości. Nie można wywołać filmu „jak 100” ani „jak 400 ASA”. Film wywołuje się tak długo, aż jego kontrast będzie odpowiedni do późniejszej obróbki pozytywowej. Ludzie zawsze tak bardzo przejmują się czasem wywoływania. A przecież prawie nie widać różnicy, czy wywołam film przez 7, czy przez 9 minut. Kontrast można łatwo dostosować za pomocą papieru multigrade. Od około 20 lat nie trzeba już zajmować się nauką w procesie wywoływania negatywów. Jeśli planuje się skanowanie, negatywy należy wywoływać raczej łagodniej (czyli krócej).
BuyFilmNotMegapixels
Dziękuję za wyczerpujące odpowiedzi, teraz wszystko mi jasne! ;-)
AntiLynd
Ludzie zawsze tak bardzo przejmują się czasem wywoływania. A przecież praktycznie nie widać różnicy, czy wywołam film przez 7, czy przez 9 minut.
Cóż, ująłbym to tak: różnica między 7 a 9 minutami ma... znaczenie. Dość znaczące w teorii i całkiem zauważalne w praktyce. Ale w tym właśnie tkwi problem i zgadzam się z Tobą: ta różnica jest przez niektórych ludzi [myślę tu, choć brzmi to nieprzyjemnie, przede wszystkim o starszych panach z dużą ilością czasu] tak bardzo wyolbrzymiana i
(pseudo?)naukowo uzasadniana, że inni, którzy dopiero przygotowują się psychicznie do wywołania swojej pierwszej kliszy, myślą, że różnica 2 minut doprowadzi do totalnej katastrofy......i odnoszą wrażenie, że równie dobrze mogą w ogóle zrezygnować z wywoływania, jeśli wcześniej nie upewnią się na 100%, że wszystkie parametry będą przestrzegane w 100% zgodnie z instrukcją. Ten strach przed po prostu rozpoczęciem jest oczywiście częściowo ich własnym problemem, ale taka atmosfera oczywiście nie sprzyja poprawie sytuacji. Na szczęście na tym forum panuje znacznie bardziej spokojna atmosfera :)
Rolf-Werner
Dostałem tu wskazówkę, że film o czułości 400 ASA (nie pamiętam już, jaki to był rodzaj) lepiej naświetlać jak na 250, a potem wywoływać normalnie. Wypróbowałem to i rzeczywiście czarne obszary były nieco ciemniejsze niż w przypadku innych filmów (100 i 200 ASA), które naświetlałem w ten sam sposób. Nie zmieniło to jednak nic w kontrastie – jeśli podczas powiększania odpowiednio dostosuje się czas naświetlania, wrażenie obrazu jest znowu takie samo. Przynajmniej udało mi się wywołać zdjęcia z taką samą gradacją. Trzeba tylko dodać jedną lub dwie przysłony lub dostosować czas.
?
Nie testowałem, co się stanie, jeśli faktycznie zmienię wywoływanie, a naświetlanie pozostawię bez zmian. Może to da lepszy efekt? Profesjonaliści w każdym razie na to przysięgają. Z mojego doświadczenia wynika, że konkretny rodzaj filmu ma większy wpływ na kontrast niż naświetlanie/wywoływanie tego samego materiału. A więc: jeden rodzaj jest generalnie bardziej wyrazisty, a drugi bardziej płaski, niezależnie od tego, jak się naświetla/wywołuje.
?
Jedno jest jednak jasne: jeśli jasne obszary (na filmie) nie zostaną odpowiednio wywołane do końca, czernie później znikną. Tam, gdzie nic nie ma, nie da się już niczego wywołać. Lepiej nieco prześwietlić lub przewywołać, a później wyrównać to podczas powiększania. Na odwrót to nie działa. Czyli dokładnie odwrotnie niż w przypadku slajdów lub fotografii cyfrowej.
Tandemfahren
Cześć Rolf-Werner,
?
Udało ci się mnie rozbawić. W rzeczywistości dzięki swoim przemyśleniom i próbom jesteś już (prawie) na właściwej drodze.
Jednak znowu nie rozumiem, dlaczego dzisiaj każdy musi na nowo odkrywać koło. Już wiele dziesięcioleci temu podstawowe mechanizmy zostały dokładnie zbadane i opisane w książkach, z których część jest dostępna do dziś.
Klasyką od dawna jest „Negatyw” autorstwa starego Ansel. Dostępna jest nawet w języku niemieckim, szybko się ją czyta, jest zrozumiała dla każdego i już wiesz, o co chodzi.
?
Czarujące światło dla wszystkich, relaksującej niedzieli z poszukiwaniem pisanek,
Frank
Rolf-Werner
Oczywiście mam tę książkę – i przeczytałem ją :)
€
Jeśli jednak nigdy nie przeprowadza się procesu naświetlania ani wywoływania pojedynczych klisz, a zawsze całe rolki, to teoria dotycząca wywoływania w systemie n+ pozostaje w gruncie rzeczy tylko teorią. Na 12-klatkowej rolce mamy przecież 12 różnych zdjęć o różnej gęstości i tak dalej. Więc nigdy nie zastosowałem tego w praktyce. Może kiedyś jeszcze wrócę do fotografii 4 x 5", ale musiałbym znaleźć aparat i powiększalnik.
€
Wczoraj było tu wspaniałe światło. Jasne niebo, północny wiatr, super czysto. Dzisiaj wiatr wiał z południa, zrobiło się łagodniej i oczywiście bardziej mlecznie. Ogólnie jednak było to bardziej odpowiednie do zdjęć kolorowych, bo jak przedstawić wiosenną zieleń i błękitne niebo w czerni i bieli? ;)
€
Życzę również miłych Świąt Wielkanocnych
€
Rolf
ultra8
A przecież praktycznie nie widać różnicy, czy wywołam ten film przez 7, czy przez 9 minut.
?
To kompletna bzdura.
?
Różnica może być nawet bardzo poważna. Takie bzdury można przeczytać tylko na forach. Proszę przeprowadzić naświetlanie filmu 100 i wywołać go z różnicą dwóch minut. Negatyw może być normalny lub zdecydowanie za ciemny. Albo normalny lub zdecydowanie za jasny. Ciemne i jasne negatywy są bardzo trudne do wydrukowania. Nawet papier wielostopniowy nie jest tu panaceum.
?
Jasne, ale przeniesienie na papier czegokolwiek między gradacją zerową a piątą to coś innego niż praca nad precyzyjnym wydrukiem. Przy wyższych wymaganiach wiedza na temat filmu, *prawidłowego* naświetlania i wywoływacza powinna być bardzo solidna.
?
Pozdrawiam
Jörg
Rolf-Werner
Ważne jest tu również doświadczenie zdobyte podczas pracy z danym materiałem. Niektóre filmy są bardzo łagodne i po niedo- lub prześwietleniu stają się po prostu jaśniejsze lub ciemniejsze, ale nie zmieniają od razu kontrastu (lub zmieniają go w niewielkim stopniu). Inne natychmiast zmieniają krzywą kontrastu, stając się bardziej płaskie lub strome. Nie da się tego uogólnić, trzeba to przetestować, a następnie trzymać się najlepszych wyników. Chodziło tu jednak raczej o zasady ogólne, a nie o sztukę fotograficzną.
Pytanie brzmiało chyba, czy jeśli wywołuje się tak, aby uzyskać 2 stopnie więcej (100 zamiast 400 ASA), to czy wzrasta również kontrast. A odpowiedź brzmi: tak. Tylko o ile w przypadku tego konkretnego materiału i czy jest to korzystne dla motywów – to już inna kwestia :)
grommi
„Chodziło chyba o to, czy przy wywołaniu pozwalającym uzyskać o 2 stopnie większą czułość (100 zamiast 400 ASA) wzrasta również kontrast”.
?
?
Tutaj pojęcia te są dość pomieszane. Istnieje czułość nominalna, czyli ta podana na opakowaniu. Następnie mamy prześwietlenie lub niedoświetlenie, a z drugiej strony przewywołanie lub niedowywołanie.
?
Prześwietlenie o 2 stopnie przysłony – np. 100 zamiast 400 ASA – początkowo nie zmienia kontrastu, negatyw staje się po prostu całkowicie ciemniejszy o 2 stopnie przysłony. Aby światła nie wypaliły się bez szczegółów, sensownie jest wywołać niedoświetlone, a to zmniejsza kontrast. Nazywa się to wtedy „pullen”, czyli zmniejszeniem czułości. Wiąże się to z poprawą rysunku cieni. Nadaje się do motywów o bardzo wysokim kontraście.
?
Odwrotnie jest w przypadku „pushen”. Wychodzimy z założenia zwiększonej czułości filmu i wykonujemy naświetlanie np. jak przy czułości nominalnej 1600 zamiast 400 ASA, co stanowi niedoświetlenie o 2 stopnie przysłony. Aby negatywy nie stały się nadmiernie cienkie, sensowne jest nadwyżkowe wywołanie, co oczywiście zwiększa kontrast, wiążąc się z utratą szczegółowości w cieniach. Można tu mówić o uzyskaniu 2 stopni więcej (czułości), oczywiście z wymienionymi ograniczeniami. Nadaje się do motywów o niskim kontraście lub gdy bezwzględnie potrzebna jest „szybkość” albo gdy chce się uzyskać „wygląd” filmu poddanego pushowi.
?
Czy trzeba czytać „negatyw” świętego Anselma, pozostaje kwestią otwartą. Jeśli się to czyta, to powinno się to również rozumieć. Kilka podstawowych informacji jednak nigdy nie zaszkodzi.
?
Nie mogę w ogóle potwierdzić powtarzanego jak mantry twierdzenia, że do skanowania lepiej nadają się negatywy o niskim kontraście. Skanowanie wykracza daleko poza ograniczenia systemu strefowego, a negatyw o wysokim kontraście wolę 10 razy bardziej niż taki mdły.
hallertauBW
Dobry wieczór wszystkim,
Muszę w pełni zgodzić się z grommi.
€
Nie mogę w ogóle potwierdzić tego powtarzanego jak mantry mitu, że do skanowania lepiej nadają się negatywy o niskim kontraście. Skanowanie wykracza daleko poza ograniczenia systemu strefowego, a negatyw o wysokim kontraście wolę 10 razy bardziej niż taki mdły.
Nigdy nie mogłem zrozumieć, dlaczego blady negatyw miałby być lepszy do skanowania. Używam skanera RPS7200, dzięki czemu skanuję wszystkie 36 negatywów za jednym zamachem, a następnie na monitorze decyduję, które z nich powiększę na papierze. Zawsze stosuję serię ekspozycji, a te „blade” odpadają. Dotyczy to zarówno wywoływania na papierze, jak i procesu hybrydowego.
Pozdrawiam
Guido
Urnes
Jeśli wartość Dmax skanera jest zbyt niska, a istnieje przecież świat poza formatem 35 mm, w którym porządne skanery są rzadkością i kosztują fortunę, to całkiem sensowne jest, by nie przesadzać z kontrastem filmu. Poszczególne fragmenty obrazu zawsze mogę wzmocnić później, ale informacji, których nie ma, nie da się przecież zeskanować.
€
Określenie negatywu jako mało kontrastowego bez obejrzenia go lub bez wiedzy o tym, jak pracuje osoba, która go wykonała, jest zawsze kwestią względną.
€
Pozdrawiam, Sven.
grommi
„ale informacji, których nie ma, nie da się przecież zeskanować”.
?
Kto tego nie zauważa podczas skanowania, ten nie ma w tym wprawy. Mówimy tu o filmie negatywowym i Dmaxie wynoszącym może 2,5 – to już mocno wywołany materiał, który trudno wykorzystać do odbitek srebrnych. W przypadku wielkiego formatu nie jest inaczej niż w przypadku małego formatu. Ale nawet tanie skanery sobie z tym radzą. Elektroniczne wzmocnienie słabego negatywu często powoduje naprawdę brzydki „szum”. W przypadku wielkiego formatu nie rzuca się to tak bardzo w oczy, ale nadal jest to fuszerka. Negatywy o wysokim kontraście nie stanowią problemu. W przypadku filmów slajdowych może być trochę ciasno, osiągają one Dmax do około 3,5. Wystarczy zajrzeć do arkuszy danych.
?
Pozdrawiam – Reinhold
Urnes
Cześć Reinhold,
istnieje rażąca różnica między danymi technicznymi a rzeczywistością, a także między tanimi a drogimi skanerami. Ta różnica jest widoczna.
Ziarnistość jest niedociągnięciem, dopóki jest widoczna. Chcę przez to powiedzieć, że można też przesadzić. Ostatecznie jednak liczy się obraz, a nie to, jak powstał. W ciemni mówi się przecież o rzemiośle, a nie o niedociągnięciach, gdy nakłada się na siebie 3 negatywy formatu 400, aby uzyskać ziarnistość filmu 100.
Pozdrawiam, Sven.
grommi
Cześć Sven,
?
Oczywiście na forach fotograficznych nieustannie dyskutuje się o tym, jak powstają zdjęcia, i uważam to za ważne. Bez tych wszystkich informacji z internetu dawno nie byłbym tam, gdzie jestem teraz, zwłaszcza że w „normalnym” życiu praktycznie nie ma już „prawdziwych” grup zajmujących się fotografią analogową. A przy pomocy mojego Canoscan 8800F, który z pewnością nie należy do najlepszych skanerów filmowych, po prostu uzyskuję lepsze wyniki przy negatywach o wysokim kontraście. Po kilku tysiącach skanów uważam, że nie jestem w tym całkowicie w błędzie. Przy użyciu tego skanera nie miałem dotąd ani jednego negatywu, którego zakresu kontrastu nie udało mi się w pełni oddać na skanie. A ponieważ w tym wątku najwyraźniej żaden z doświadczonych profesjonalistów nie pytał o kontrast podczas wywoływania, uznałem za stosowne wyrazić tutaj moje odmienne zdanie na temat skanowania. W każdym razie, wywołując według systemu strefowego, nie wykorzystuje się w pełni możliwości filmu negatywowego, jeśli chodzi o skanowanie.
?
Pozdrawiam – Reinhold
Urnes
Cześć Reinhold,
chciałem tylko zaznaczyć, że nie należy podchodzić do tego zbyt dogmatycznie. Najważniejsze jest to, żeby efekt końcowy był zadowalający.
Pozdrawiam, Sven.
