Rolf-Werner
O víkendu se (po asi 25leté přestávce...) zase pustím do práce s technikou Duka. Pro začátek jsem si objednal standardní papír (několik rolí Foma PE s pevnou gradací).
Jaké osvětlení se k tomu doporučuje? Stačí červené, nebo by mělo být zeleno-hnědé? (Mám doma obojí.) Nenašel jsem k tomu žádné informace.
Díky za vaše tipy!
Rolf
Renate
Rozhodně doporučuji červenou. Zelenohnědou barvu je lepší nejprve vyzkoušet. U červené je pravděpodobnost problémů menší, ale i v tomto případě by bylo vhodné provést krátký test s závojem.
€
S pozdravem
€
Renate
Rolf-Werner
Dobře, díky za tip!
A k čemu vlastně ty zeleno-hnědé slouží?
Rolf
Rolf-Werner
No, právě jsem se na to znovu podíval. Mám tam ještě jednu tříbarevnou žárovku, která svítí oranžově, zeleně a „barevně“ (úplně tmavě).
Pak dvě žárovky – no – takové zeleno-hnědé barvy.
Moje zeleno-hnědé lampy Duka tu nemám, ty mám uložené v mém bývalém bytě.
Čistě červená tam tedy není.
Co byste zvolili? Prostě strčit lampu do červené plastové krabičky? Tak jsem to udělal ve své první temné komoře, když mi bylo 14: Lahvička na vyvolávání (Tetenal?) byla z červeného plastu, strčil jsem do ní lampu z stavebnice Fischertechnik a osvětlení temné komory bylo hotové :-)
Rolf
Wolfgg
Ahoj Rolfe,
každou Dukalampu si můžeš otestovat sám: malý proužek papíru ve tmě pod zvětšovací přístrojem, který zapneš jen na krátkou dobu, aby papír poté vyšel z vývojky lehce šedý, ale předtím ještě polož na papír minci, teď zapni Dukalampu a nech ji svítit tak dlouho, jak trvá vyndat papír z krabičky, položit ho pod zvětšovací přístroj, provést expozici a pak ještě 30 sekund navíc. Po vyvolání/fixaci nesmí být na papíře vidět nic z mince. Pak je lampa Duka vhodná. Hotovo.
S pozdravem Wolfgang
pittyman
Ahoj Rolfe,
každou Dukalampu si můžeš vyzkoušet sám: malý proužek papíru ve tmě pod zvětšovací přístrojem, který zapneš jen na chvíli, aby papír poté vyšel z vývojky lehce šedý, ale předtím ještě polož na papír minci, teď zapni Dukalampu a nech ji svítit tak dlouho, jak trvá vyndat papír z krabice, položit ho pod zvětšovací přístroj, provést expozici a pak ještě 30 sekund navíc. Po vyvolání/fixaci nesmí být na papíře vidět nic od mince. Pak je lampa DuKa vhodná. Hotovo.
Pozdrav Wolfgang
to je samozřejmě nesmysl. Test jako takový je zcela správný, zvětšovací přístroj však zůstává po celou dobu vypnutý! Jde přece o to, zda osvětlení DuKa rozmazává oblast kolem mince, a ne zvětšovací přístroj. Celé to lze provést i jako zkušební proužek. Dlouhá strana se z poloviny zcela zakryje, krátké strany se postupně vystavují osvětlení DuKa, stejně jako u zkušebního proužku. Tak se dá zjistit, od kdy se papír rozmazává. U mě to trvá déle než 10 minut.
S pozdravem
Dirk
TobiasCallenius
Papír je nutné předem exponovat, jinak hrozí, že červené světlo samo o sobě sice nezpůsobí závoj, ale při expozici snímku v zvětšovacím přístroji se díky skrytému předběžnému osvětlení lampou DuKa stane viditelným. Proto je test na závoj bez předběžné expozice naprosto k ničemu.
S pozdravem
Tobias
Renate
Test, který popsal Wolfgg, je jednoduchou variantou testu, který odborníci z Ilfordu ve svých publikacích vždy důrazně doporučují. Tento test rozhodně není nesmysl. Předběžná expozice pomocí zvětšovacího přístroje je nezbytná, protože tím se papír exponuje nad prahovou hodnotu. Teprve po dosažení prahové hodnoty vede každé další světlo ke zšednutí papíru. Papír se tím stává „citlivějším“. Jelikož se v laboratoři obvykle pracuje s exponovaným papírem, mělo by se osvětlení temné komory testovat také s exponovaným papírem.
?
U papíru s pevnou gradací, jak bylo dříve běžné, je zelenožlutá barva rozhodně dobrou volbou, protože papír je citlivý pouze na modré světlo. Jelikož je však multigradový papír citlivý i na zelené světlo, je dnes nutné použít oranžovou nebo červenou barvu. Protože však oko nevnímá vedlejší barvy, je test nevyhnutelný. Moje červené LED diody mají například také malý podíl zeleného světla, které pak může multigradový papír zakalit. Dodatečný červený filtr tento problém vyřeší, aniž by LED diody vypadaly podstatně tmavší.
?
?
S pozdravem
?
Renate
Rolf-Werner
Díky za všechny ty tipy! Někde jsem o tom už taky četl, takhle nebo podobně. Tady na fóru?
U papíru s pevnou stupnicí, který teď zkusím, je tedy barva vlastně jedno... Nebo ne?
Ten test ale stejně vyzkouším, zajímalo by mě to. Dřív jsem to nikdy nedělal. Ještě mě napadá, že samozřejmě záleží i na vzdálenosti od lampy. Pokud člověk pracuje, jako já teď, ve větší místnosti s případně více lampami, musel by testovat na více místech.
Rolf
Morte
Říkám: s červenou lampou nic nezkazíš. I když teď používáš papír s pevnou gradací, kdo ví, co budeš chtít dělat v budoucnu?
Doporučuji také novou žárovku, i když už nějaké máš. Během 25 let či více, protože už se tehdy nějakou dobu používaly, se mohou vlastnosti filtrů, krytů atd. změnit, barvy vyblednout atd. Nová (v temné komoře používaná) žárovka (žádná párty žárovka nebo podobné) nestojí tolik a je to dobrá a důležitá nová investice, která ti ušetří starosti a neúspěchy. Přece také nepoužíváš 25 let starý papír...
Já sám používám žárovku s červeným světlem, kterou nabízí FOTOIMPEX. Je kvalitní a úspěšně plní svou funkci.
http://www.fotoimpex.de/shop/fotolabor/dunkelkammerbirne-rot-230v-15w-e27.html
Na rozdíl od toho, co uvádí obchod, už není ze zásob Narvy.
Wolfgg
Dirk určitě ví, kdo tu vykládá nesmysly, a chce jen, aby se někdo dal tu práci a podal přesné informace :).
Takže: jde o pojmy jako křivka hustoty, křivka ztmavnutí, denzitometrie (vyhledávač).
Zde je příklad křivky černoty, platný mimochodem pro film i papír:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dichtekurve
(pak klikněte na Dichte (Fotografie))
€
Osa X představuje množství světla dopadajícího na papír (nebo film), osa Y hustotu vznikající po vyvolání prostřednictvím vývojky (=množství stříbra). Pokud se test Dukovy lampy provádí s úplně neexponovaným papírem a světlo obsahuje spektrální složky, na které papír reaguje, pak křivka pomalu prochází zleva doprava, počínaje přibližně v bodě průsečíku os. Rozhodující je nyní to, že dokud množství světla dopadajícího na papír nestačí k překročení bodu A, zůstává papír po vyvolání bílý a vzniká mylný dojem, že Dukalampe je bezpečná! Pokud nyní papír dostane další světlo z zvětšovacího přístroje, vzniknou na papíře místa, která leží na křivce mezi B a C, kde papír reaguje na škodlivé světlo zcela jinak, a to mnohem citlivěji než před bodem A, a okamžitě přidá každé světlo Dukalu ke světlu zvětšovacího přístroje, pokud barva světla zasáhne citlivou oblast papíru! Přesně to je cílem testu s mincí: posunout papír krátkou předexpozicí zvětšovacím přístrojem nejprve přes bod B do strmější oblasti, kde okamžitě reaguje na nejmenší množství světla (jak tomu bude při zvětšování), než se mince položí jako „světelná clona“ pro světlo Dukalampy. Teprve když pak papír nevykazuje žádné stopy po minci, víte, že Duka lampa je bezpečná.
K barvě světla: Červená barva vyhovuje všem papírům (panchromatický papír pro CN filmy podle mých znalostí již dlouho neexistuje), jediná nevýhoda: obraz se jeví o něco kontrastnější než později při denním světle, to je třeba pouze zohlednit. V mé Duka jsou žluté LED diody (12voltový napájecí adaptér, potenciometr jako předřazený odpor, nastavený tak, aby bylo sotva vidět, co kde je, funguje to dokonce i pro RA4).
Pokud to ještě nevíte: papír nikdy nevyvolávejte podle vzhledu, ale podle času, nejlépe emulzí dolů, aby v misce téměř neabsorboval světlo z Duka. Pokud je snímek příliš tmavý, *vždy* zkraťte expoziční čas, nikdy dobu vyvolávání.
S pozdravem Wolfgang
pittyman
Ahoj Wolfgangu,
tu hloupost musím asi vzít zpět! To s těsnicí křivkou mi sice není nové, ale v souvislosti
s osvětlením DuKa jsem to dosud nikdy nezvažoval. Člověk se prostě nikdy nepřestane učit, děkuji za podrobné
vysvětlení. Budu tedy muset, ať se mi to líbí nebo ne, ještě jednou zkontrolovat funkčnost svých světel, tentokrát
s větší odbornou znalostí. Díky, Wolfgangu, a omlouvám se, že jsem tě obvinil z dezinformace!
S pozdravem
Dirk
Rolf-Werner
Zase jsem úplně přehlédl, že existuje i druhá stránka...
Dobře, o té křivce ztmavení a tak jsem už věděl, jen jsem to nikdy v praxi nepoužil. Moje taktika vždycky byla: jen tolik světla, aby člověk zrovna neběžel před objektivem. Bílá základová deska na zvětšovacím přístroji je stejně dobře vidět, zbytek je už jen hra stínů :-)
Na žluté LEDky jsem už taky myslel, stejně jako na červené. Nemají ty červené náhodou špatnou spektrální čáru?
Kolik LEDek jsi zapojil dohromady? Paralelně nebo sériově? Jakou hodnotu bereš pro potenciometr? Možná mám v dílně ještě něco vhodného...
Wolfgg
Ahoj Rolfe-Wernere,
mám tu starodávné 5mm LEDky ze 70. let s tehdejší nízkou svítivostí (3 mcd při 20 mA), zapojené do série: 4 žluté LEDky, 150ohmový rezistor a 1kOhmový potenciometr. K tomu je připojen nestabilizovaný síťový adaptér s 9 V DC, který se při malém zatížení zvýší na cca 12 V.
Pokud to sestavíš s dnešními mnohem jasnějšími LED diodami, musíš hodnoty odporů asi desetinásobně zvýšit. Nejlepší je to otestovat v Duka, já bych například vzal pevný rezistor s 1 kΩ a potenciometr s 10 kΩ nebo více a vyzkoušel, jaký rozsah odporů vyhovuje, aby bylo možné jas snížit tak, aby byly „větší předměty ještě právě rozeznatelné“. Přitom samozřejmě počkat, až si oči zvyknou na tmu. Při více než 4 LED diodách je třeba zvýšit napětí nebo zapojit druhou řetězec 4 diod paralelně, protože propustné napětí je 2,7 V na jednu LED diodu.
Červené LED diody sice fungují pro černobílý obraz, ale ne pro RA4, už jen kvůli výrazně nižší citlivosti očí na červenou barvu v noci oproti zelené a žluté, což musí být vykompenzováno odpovídajícím jasnějším červeným světlem, viz:
http://de.wikipedia.org/wiki/V-Lambda-Kurve
S pozdravem Wolfgang
Rolf-Werner
Skvělé, to určitě vyzkouším, moc děkuji!
Rolf-Werner
Trochu oživím toto vlákno, protože mě právě napadla jedna myšlenka. Tak se na mě nezlobte... :)
€
S mým digitálem (Nikon D50) jsem jednou vyfotil červenou žárovku (ne Dukabirne) a červenou LED diodu a pak jsem si v nějakém dobrém programu pro zpracování obrázků prohlédl histogram. A hle: skutečně lze zjistit, jak úzkopásmové to světlo je.
€
Tady je pár screenshotů:
€
[PŘÍLOHA NENALEZENA]
€
Toto jsou čtyři testovací snímky: Pro srovnání obrazovka notebooku, pak normální červená žárovka otočená do lampy a přímo, pak nepřímo, a červená LEDka zblízka (trochu přeexponovaná).
€
[PŘÍLOHA NENALEZENA]
€
Histogram ukazuje pouze podíl modré barvy. Zde je samozřejmě velmi velký.
€
[PŘÍLOHA NENALEZENA]
€
I v červené žárovce je poměrně hodně modré barvy, pravděpodobně také proto, že nahoře na špičce není barva nanesena tak rovnoměrně. Kromě toho je žárovka trochu přeexponovaná, což samozřejmě také vytváří modré odrazy na snímači fotoaparátu.
€
[PŘÍLOHA NENALEZENA]
€
Pokud se světlo pouze odráží, modré světlo již není tak silné.
€
[PŘÍLOHA NENALEZENA]
€
LED dioda však vykazuje ještě menší podíl modré barvy, i když byla přeexponována.
€
[PŘÍLOHA NENALEZENA]
Tak, přidám sem ještě tohle: toto je opět měření LED diody z kamery, tedy bez přeexponování, a je vidět, jak malý je v tom podíl modré barvy.
€
Wolfgg
Ahoj Rolfe,
Digitální fotoaparáty nejsou pro seriózní spektrální měření vhodné, a to ani ty drahé. Vestavěné barevné filtry jsou na úrovni želatinových filtrů a především je třeba spektrum rozdělit na mnohem více než jen 3 oblasti.
Pro srovnání zde uvádím několik „správných“ měření provedených profesionálním zařízením, a to svatým GretagMacbeth i1 Pro, který je tak zbožňován studenty EBV. Tento spektralfotometr nerozděluje spektrum, jako je tomu například u digitálních fotoaparátů, pouze do 3 oblastí („červená, zelená, modrá“), ale měří v rozsahu od 350 do 740 nm v intervalu přibližně 3,3 nm s faktickým rozlišením 10 nm, a je tedy extrémně přesný. Technicky je to realizováno pomocí difrakční mřížky a za ní umístěné řady CCD. Pokud to někdo chce změřit: software byl „Argyll“, velmi flexibilní freewarový program pro příkazový řádek (přesný příkaz pro měření světla: illumread -v -S -H Licht.dat)
Zde je k tomu domovská stránka:
http://www.argyllcms.com/
Zde je spektrum červené LED:
[PŘÍLOHA NENALEZENA]
zde spektrum žluté LED:
[PŘÍLOHA NENALEZENA]:
zde spektrum zelené LED:
[PŘÍLOHA NENALEZENA]
a zde pro srovnání svítidlo Rowi Dukaleuchte:
Červený filtr:
[PŘÍLOHA NENALEZENA]
Zelený filtr:
[PŘÍLOHA NENALEZENA]
Oranžový filtr:
[PŘÍLOHA NENALEZENA]
a ještě tmavě olivový filtr pro RA4:
[PŘÍLOHA NENALEZENA]
Zde v sekci Fact Sheets najdete datový list k Multigrade IV se spektrální citlivostí:
http://www.ilfordphoto.com/products/product.asp?n=26
Při srovnání je vidět, že žlutá LED začíná tam, kde končí papír, tedy při cca 565 nm.
S pozdravem Wolfgang
Renate
Dobrý den,
měření Wolfganga bohužel také nejsou dostatečně vypovídající. Na obou osách grafů chybí vysvětlení, co jednotlivá čísla znamenají. Osu X si ještě dokážu představit, ale osu Y nelze odvodit. Podle čísel se však jedná o lineární stupnici, což pro chemickou fotografii není vypovídající. Expozice probíhá vždy exponenciálně, nikoli lineárně. V souladu s tím by měla mít stupnice spektrogramů logaritmické dělení. Pak je totiž vidět, že LED diody v průhledném pouzdře vyzařují kromě hlavní barvy ještě v malém množství vedlejší barvy. To znamená, že červená LED dioda vyzařuje dostatek zeleného světla, aby zakryla multigradový papír, a žlutá LED dioda vytváří na barevném papíře fialový závoj. V takovém případě pomáhá pouze dodatečné filtrování. LED diody s barevným pouzdrem jsou lepší, ale poskytují příliš málo světla hlavní barvy.
S pozdravem
Renate
Wolfgg
Ahoj Renate,
jsi asi zvyklá na sofistikovanější techniku s mnoha možnostmi zobrazení. Tady to musí být skromnější, jinak by to nováčky hned odradilo. Proto je vše jen tak složité, jak je nutné.
Grafy odpovídají histogramům od Rolfa, protože moje měření mají sloužit jako srovnání s jeho. Osa X tedy může být pouze vlnová délka světla v nanometrech. Osa Y sice oficiálně udává luxy, ale to není podstatné, protože zde jde pouze o poměr, jak se energie rozkládá v spektrálním rozsahu. A co se týče lin/log: lineární dělení osy Y se prosadilo nejen v datových listech výrobců LED, ale v celé osvětlovací technice vidím téměř výhradně lineární dělení osy Y. Je to také logické, protože zde nezajímá mnoho desítek, které by vyžadovaly logaritmické dělení, ale nanejvýš dvě. Gretag i1 má sice měřicí rozsah od 0,2 do 300 cd/m², není však jasné, s jakým rozlišením pracuje interně, zejména jaké rozlišení je dosaženo u slabých světelných zdrojů Duka. Pokud se jedná pouze o 8 bitů, jak předpokládám, logaritmické zobrazení osy Y již neposkytuje žádné další informace. Je jasné, že i1 samozřejmě nemůže konkurovat spektrálnímu fotometru na univerzitním ústavu za >100 000 eur s dynamickým rozsahem přesahujícím mnoho řádů. Ale podle mých praktických zkušeností je dostatečně výmluvný na to, aby změřil světelné zdroje Duka.
Důležité je nastavit lampu Duka v laboratoři co nejtmavěji. A pro jistotu by se měl provést alespoň jednou test s mincí. Tímto způsobem u mě ani žlutá LED při RA4 nevytváří žádný závoj. A co se zřídka zmiňuje: Dukalampu lze propojit s lampou zvětšovacího přístroje, tzn. že když svítí lampa zvětšovacího přístroje, Dukalampa se automaticky vypne. To je velmi výhodné při dlouhých expozičních časech a při měření negativu.
Přesto by se toto téma nemělo přeceňovat. Kromě duálního světla se na papír dostávají i jiné „nepříjemnosti“, stačí si vzpomenout na rozptýlené světlo z zvětšovacího přístroje a od stěn. Nebo snad všichni poslušně oblepili stěny kolem zvětšovacího přístroje černým sametem? A stojí před zvětšovací skříní pouze v černém oblečení? Možná někdo zkusí, podobně jako u armády, začernit i obličej, zda to přinese něco z hlediska kontrastu :).
S pozdravem Wolfgang
?
Renate
Dobrý den,
že číslo bez označení nemá žádný význam, se učí už ve škole. Jedná se o základní znalost a nemá to nic společného s náročností. Mimochodem, nepoužívám žádný drahý spektrometr, ale zcela jednoduché zařízení. Je to ruční spektrometr, který jsem koupil u firmy Brenner za 10,00 EUR. Jako senzor používám své oko. Logaritmická funkce je v něm přirozeně zabudována. Mimochodem, ve své temné komoře dávám přednost co největšímu osvětlení a pokud se použijí správné vlnové délky světla, jde to bez problémů.
Logaritmický pohled není luxus, ale nutnost, protože expozice probíhá v exponenciálních krocích. Teprve s logaritmickou stupnicí lze rozpoznat, zda je hodnota skutečnou nulou, nebo jen blízko nule. V elektronické fotografii logaritmická stupnice nedává smysl, protože senzory pracují striktně lineárně a výše zmíněný spektrometr se zdá být speciálně konstruován a naprogramován pro tento druh fotografie.
S pozdravem
Renate
