Rolf-Werner
Dit weekend ga ik (na een onderbreking van zo’n 25 jaar...) weer aan de slag met Duka-werk. Ik heb daarvoor eerst wat standaardpapier besteld (een paar Foma PE met vaste gradatie).
Welke belichting wordt hiervoor aanbevolen? Is rood voldoende, of moet het groen-bruin zijn? (Ik heb beide nog liggen.) Ik heb hierover geen informatie kunnen vinden.
Bedankt voor jullie tips!
Rolf
Renate
Ik raad in ieder geval rood aan. Groen-bruin moet je eerst even testen. Bij rood is de kans op problemen kleiner, maar ook dan is het raadzaam om even een sluiertest te doen.
€
Met vriendelijke groeten
€
Renate
Rolf-Werner
Oké, bedankt voor de tip!
En waar zijn die groen-bruine dan eigenlijk voor?
Rolf
Rolf-Werner
Nou, ik heb net nog eens gekeken. Ik heb daar nog een lamp met drie kleuren: oranje, groen en "Colour" (heel donker).
En dan twee lampen met – nou ja – zo’n groen-bruine kleur.
Mijn groen-bruine Duka-lampen zijn hier niet; die staan in mijn oude flat.
Puur rood zit er dus niet bij.
Wat zouden jullie kiezen? Gewoon een lamp in een rode plastic doos steken? Zo heb ik het in mijn eerste donkere kamer gedaan, toen ik 14 was: de ontwikkelbus (Tetenal?) was van rood plastic, daar heb ik een lampje van Fischertechnik in gestoken, en klaar was de donkere kamerverlichting :-)
Rolf
Wolfgg
Hallo Rolf,
elke Dukalamp kun je zelf testen: leg een klein strookje papier in het donker onder de vergroter, zet deze slechts kort aan, zodat het papier daarna lichtgrijs uit de ontwikkelaar komt, maar leg eerst nog een muntje op het papier, zet nu de Dukalamp aan en laat deze zo lang branden als het duurt om een vel papier uit de doos te halen, onder de vergroter te leggen, te belichten en daarna nog 30 seconden extra. Na het ontwikkelen/fixeren mag er niets van de munt op het papier te zien zijn. Dan is de Duka-lamp geschikt. Klaar.
Groeten, Wolfgang
pittyman
Hallo Rolf,
elke Dukalamp kun je zelf testen: leg een klein strookje papier in het donker onder de vergroter, zet deze maar even aan, zodat het papier er daarna lichtgrijs uit de ontwikkelaar komt, maar leg eerst nog een muntje op het papier, zet nu de Dukalamp aan en laat deze zo lang branden als het duurt om een vel papier uit de doos te halen, onder de vergroter te leggen, te belichten en dan nog 30 seconden extra. Na het ontwikkelen/fixeren mag er niets van de munt op het papier te zien zijn. Dan is de DuKa-lamp geschikt. Klaar.
Groeten, Wolfgang
Dat is natuurlijk onzin. De test als zodanig is volkomen correct, maar de vergroter blijft de hele tijd uit! Het gaat er immers om of de DuKa-verlichting het gebied rond de munt vervaagt en niet de vergroter. Je kunt het geheel ook als een teststrook behandelen. De lange zijde wordt voor meer dan de helft volledig afgedekt, de korte zijden worden, net als bij de teststrook, beetje bij beetje blootgesteld aan de DuKa-verlichting. Zo zie je vanaf wanneer het papier vervaagt. Bij mij duurt dat meer dan 10 minuten.
Met vriendelijke groeten
Dirk
TobiasCallenius
Je moet het papier voorbelichten, anders loop je het risico dat het roodlicht op zichzelf weliswaar geen sluier veroorzaakt, maar dat het door de belichting van de foto in de vergroter, in combinatie met de onzichtbare voorbelichting van de DuKa-lamp, juist een zichtbare sluier wordt. Daarom is de sluiertest zonder voorbelichting volstrekt zinloos.
Met vriendelijke groet,
Tobias
Renate
De test die Wolfgg heeft beschreven, is een eenvoudige variant van de test die de Ilford-experts in hun publicaties altijd nadrukkelijk aanbevelen. De test is zeker geen onzin. De voorbelichting met de vergroter is noodzakelijk, omdat het papier hierdoor boven de drempelwaarde wordt belicht. Pas wanneer de drempelwaarde is bereikt, leidt elk extra licht tot een vergrijzing van het papier. Het papier is daardoor "gevoeliger" geworden. Aangezien men in het laboratorium gewoonlijk met belicht papier werkt, moet men ook de donkerekamerverlichting met belicht papier testen.
?
Bij papier met een vaste gradatie, zoals vroeger gebruikelijk was, is groengeel zeker een goede keuze, omdat het papier alleen blauwgevoelig is. Maar omdat multigradepapier ook groengevoelig is, moet men tegenwoordig oranje of rood gebruiken. Aangezien het oog de nevenkleuren echter niet waarneemt, is een test onontbeerlijk. Mijn rode leds hebben bijvoorbeeld ook een klein aandeel groen licht, wat het multigradepapier dan kan doen vervaagen. Een extra roodfilter lost het probleem op, zonder dat de leds aanzienlijk donkerder lijken.
?
?
Met vriendelijke groeten
?
Renate
Rolf-Werner
Bedankt voor de vele tips! Ik had dat ergens ook al eens zo of zoiets gelezen. Hier op het forum?
Voor het papier met vaste schaalverdeling dat ik nu eerst wil gebruiken, maakt de kleur dus eigenlijk niet uit... Of wel?
Ik ga de test toch maar eens doen, ik ben wel benieuwd. Dat heb ik vroeger nooit gedaan. Dat doet me denken dat het natuurlijk ook afhangt van de afstand tot de lamp. Als je, zoals ik nu, in een grotere ruimte werkt met mogelijk meerdere lampen, zou je op meerdere plekken moeten testen.
Rolf
Morte
Ik zeg: met een rode lamp kun je niets verkeerd doen. Ook al gebruik je nu papier met een vaste gradatie, wie weet wat je in de toekomst wilt gaan doen?
Ik raad ook een nieuwe lamp aan, ook al heb je er al een paar. In de loop van 25 jaar of meer – aangezien ze destijds al een tijdje in gebruik waren – kunnen filters, behuizingen enz. hun eigenschappen veranderen, kleuren vervagen enz. Een nieuwe (donkere kamer-)lamp (geen feestlamp of iets dergelijks) kost niet zo veel en is een goede en belangrijke nieuwe investering om ergernis en mislukkingen te voorkomen. Je gebruikt toch ook geen 25 jaar oud papier ...
Zelf gebruik ik de roodlichtlamp die bij FOTOIMPEX verkrijgbaar is. Deze is van goede kwaliteit en doet zijn werk uitstekend.
http://www.fotoimpex.de/shop/fotolabor/dunkelkammerbirne-rot-230v-15w-e27.html
In tegenstelling tot wat in de winkel wordt vermeld, is deze overigens niet meer afkomstig uit de Narva-voorraad.
Wolfgg
Dirk weet vast wel wie er onzin uitkraamt en wil alleen maar dat iemand de moeite neemt om de precieze achtergronden uit te leggen :).
Dus: het gaat om de begrippen dichtheidscurve, karakteristieke kromme en densitometrie (zoekmachine).
Hier is een voorbeeld van een karakteristieke kromme, die overigens geldt voor zowel film als papier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dichtekurve
(klik vervolgens op Dichtheid (fotografie))
€
De X-as geeft de hoeveelheid licht weer die op het papier (of de film) valt, de Y-as de dichtheid (= hoeveelheid zilver). Als de test met de Duka-lamp plaatsvindt met volledig onbelicht papier en het licht spectrale componenten bevat waarop het papier reageert, dan wordt de curve langzaam van links naar rechts doorlopen, beginnend ongeveer op het snijpunt van de assen. Het cruciale punt is nu: zolang de hoeveelheid licht die het papier bereikt nog niet voldoende is om punt A te overschrijden, blijft het papier na de ontwikkeling wit en ontstaat de misleidende indruk dat de Dukalamp veilig is! Als het papier nu extra licht van de vergroter krijgt, ontstaan er op het papier plekken die op de curve tussen B en C liggen, waar het papier heel anders, namelijk veel gevoeliger op schadelijk licht reageert dan vóór punt A en onmiddellijk elk stukje Duka-licht bij het vergroterlicht optelt, als de lichtkleur het gevoeligheidsbereik van het papier raakt! Dat is precies het doel van de muntproef: het papier door een korte voorbelichting met de vergroter eerst voorbij punt B in het steilere bereik te brengen, waar het onmiddellijk reageert op de kleinste hoeveelheden licht (zoals dan bij het vergroten het geval zal zijn), voordat de munt als "lichtbarrière" voor het licht van de Duka-lamp wordt geplaatst. Pas als het papier dan geen spoor van de munt vertoont, weet je dat de Duka-lamp veilig is.
Wat betreft de lichtkleur: rood past bij alle papiersoorten (panchromatisch papier voor CN-films bestaat voor zover ik weet al lang niet meer), enig nadeel: het beeld lijkt iets contrastrijker dan later bij daglicht, daar moet je alleen rekening mee houden. In mijn Duka zitten gele leds (12 volt stekkernetvoeding, potmeter als voorschakelweerstand, met de potmeter zo donker ingesteld dat ik net kan zien wat er staat, werkt zelfs voor RA4).
Voor het geval je het nog niet wist: ontwikkel papier nooit op het oog, maar op tijd, het beste met de emulsie naar beneden, zodat het in de bak nauwelijks nog Duka-licht opvangt. Als de foto te donker is, verkort dan *altijd* de belichtingstijd, nooit de ontwikkeltijd.
Groeten, Wolfgang
pittyman
Hallo Wolfgang,
Die onzin moet ik dan maar intrekken! Dat van die dichtheidscurve was me weliswaar niet nieuw, maar in verband
met de DuKa-verlichting had ik daar tot nu toe nog nooit bij stilgestaan. Je blijft er altijd van bijleren, bedankt voor de
uitgebreide uitleg. Ik zal mijn lampjes dus wel of niet nog eens op hun bruikbaarheid moeten controleren, nu
met meer vakkennis. Bedankt Wolfgang, en mijn excuses dat ik je van verkeerde informatie heb beschuldigd!
Met vriendelijke groeten
Dirk
Rolf-Werner
Ik was weer helemaal vergeten dat er nog een tweede pagina is...
Oké, dat van de karakteristieke kromme enz. wist ik al, maar ik heb het alleen nooit in de praktijk toegepast. Mijn aanpak was altijd: net genoeg licht zodat je er niet meer voor wegloopt. De witte basisplaat op de vergroter is sowieso goed te zien, de rest is een kwestie van schaduwspel :-)
Aan gele leds had ik ook al gedacht, en aan rode. Hebben de rode misschien niet de juiste spectrale lijn?
Hoeveel leds heb je in serie geschakeld? Parallel of serieel? Welke waarde gebruik je voor de potentiometer? Misschien heb ik nog iets geschikts in de werkplaats...
Wolfgg
Hallo Rolf-Werner,
Dit zijn bij mij heel oude 5 mm-leds uit de jaren 70 met de destijds nog slechte lichtopbrengst (3 mcd bij 20 mA); ze zijn in serie geschakeld: 4 gele leds, een weerstand van 150 ohm en een potentiometer van 1 kOhm. Daarop een niet-gestabiliseerde stekkervoeding met 9 V DC, die bij de lage belasting oploopt tot ca. 12 V.
Als je dit opbouwt met de tegenwoordig veel helderdere leds, moet je de weerstandswaarden ongeveer vertienvoudigen. Je kunt dit het beste in de Duka testen. Ik zou bijvoorbeeld gewoon een vaste weerstand van 1 kOhm en een potentiometer van 10 kOhm of meer nemen en uitproberen welk weerstandsbereik geschikt is, zodat de helderheid kan worden verlaagd tot "grotere voorwerpen zijn nog net herkenbaar". Wacht daarbij natuurlijk eerst even tot je ogen aan het donker gewend zijn. Bij meer dan 4 leds moet de spanning worden verhoogd of moet een tweede keten van 4 parallel worden geschakeld, aangezien de doorlaatspanning 2,7 V per led bedraagt.
Rode leds werken weliswaar ook voor zwart-wit, maar niet voor RA4, alleen al vanwege de 's nachts bij rood ten opzichte van groen en geel aanzienlijk afnemende gevoeligheid van de ogen, die met overeenkomstig helderder rood licht moet worden gecompenseerd, zie:
http://de.wikipedia.org/wiki/V-Lambda-Kurve
Groeten Wolfgang
Rolf-Werner
Geweldig, daar ga ik eens mee experimenteren, hartelijk dank!
Rolf-Werner
Ik haal dit onderwerp even weer naar boven, want ik kreeg net een idee. Dus wees niet boos... :)
€
Met mijn digitale camera (Nikon D50) heb ik eens een rode gloeilamp (geen Duka-lamp) en een rode led gefotografeerd en vervolgens het histogram bekeken in een goed beeldbewerkingsprogramma. En wat bleek: je kunt inderdaad zien hoe smalbandig het licht is.
€
Hier zijn een paar screenshots:
€
[ATTACHMENT NOT FOUND]
€
Dit zijn vier testfoto's: ter vergelijking het laptopscherm, dan een gewone rode gloeilamp in een lamp gedraaid en direct, dan indirect, en een rode LED heel dichtbij (iets onderhevig aan overbelichting).
€
[ATTACHMENT NOT FOUND]
€
Het histogram toont alleen het blauwgehalte. Hier is dat natuurlijk erg groot.
€
[ATTACHMENT NOT FOUND]
€
Ook in de rode gloeilamp zit behoorlijk wat blauw, waarschijnlijk ook omdat de kleur aan de bovenkant niet zo gelijkmatig is aangebracht. Bovendien is de gloeilamp iets onderbelicht, wat natuurlijk ook blauwe echo's op de camerasensor veroorzaakt.
€
[BIJLAGE NIET GEVONDEN]
€
Als het alleen wordt gereflecteerd, is het blauwe licht niet meer zo sterk.
€
[BIJLAGE NIET GEVONDEN]
€
De LED vertoont echter nog minder blauw, hoewel er overbelichting is.
€
[BIJLAGE NIET GEVONDEN]
Oké, ik voeg dit hier nog even toe: dit is nu opnieuw gemeten door de camera, dus niet onderhevig aan overbelichting, en je ziet hoe weinig blauw erin zit.
€
Wolfgg
Hallo Rolf,
Digitale camera's zijn niet geschikt voor serieuze spectrale metingen, zelfs de dure niet. De ingebouwde kleurenfilters zijn van hetzelfde niveau als gelatinefilters en bovendien moet het spectrum in veel meer dan slechts drie bereiken worden onderverdeeld.
Ter vergelijking: hier zijn een paar "echte" metingen met professionele apparatuur, namelijk de door EBV-ers zo aanbeden heilige GretagMacbeth i1 Pro. Deze spectrofotometer verdeelt het spectrum niet, zoals bijvoorbeeld bij digitale camera's, in slechts 3 bereiken ("rood, groen, blauw"), maar meet van 350 tot 740 nm met een tussenafstand van ca. 3,3 nm en een werkelijke resolutie van 10 nm, en is daarmee uiterst nauwkeurig. Technisch wordt dit gerealiseerd met een diffractierooster en een daarachter geplaatste CCD-rij. Voor het geval iemand dit wil nameten: de software was "Argyll", een zeer flexibel freeware-programma voor de opdrachtregel (precies commando voor lichtmeting: illumread -v -S -H Licht.dat)
Hier is de homepage:
http://www.argyllcms.com/
Hier is het spectrum van een rode led:
[ATTACHMENT NOT FOUND]
hier dat van een gele led:
[ATTACHMENT NOT FOUND]:
hier dat van een groene led:
[ATTACHMENT NOT FOUND]
en hier ter vergelijking de Rowi Dukaleuchte:
Filter rood:
[ATTACHMENT NOT FOUND]
Filter groen:
[ATTACHMENT NOT FOUND]
Filter oranje:
[ATTACHMENT NOT FOUND]
en nog een filter donkerolijf voor RA4:
[ATTACHMENT NOT FOUND]
Hier onder Fact Sheets vind je het gegevensblad van Multigrade IV met de spectrale gevoeligheid:
http://www.ilfordphoto.com/products/product.asp?n=26
Bij de vergelijking zie je dat de gele led begint waar het papier ophoudt, dus bij ca. 565 nm.
Groeten, Wolfgang
Renate
Hallo,
De metingen van Wolfgang zijn helaas ook niet duidelijk genoeg. Op beide assen van de grafieken ontbreekt een toelichting over wat de getallen betekenen. De X-as kan ik nog wel raden, maar de Y-as is niet te achterhalen. Afgaande op de getallen is het echter een lineaire schaal en dat is voor chemische fotografie niet zinvol. De belichting verloopt altijd exponentieel, niet lineair. Daarom zou de schaal van de spectrogrammen een logaritmische indeling moeten hebben. Dan zie je namelijk dat de leds in de glasheldere behuizing naast de hoofdkleur ook nog in kleine hoeveelheden nevenkleuren uitstralen. Dat wil zeggen: een rode LED straalt genoeg groen licht uit om een multigradepapier te vervaag, een gele LED veroorzaakt een paarse waas op kleurpapier. Het enige wat dan helpt, is extra filteren. De LED's met een gekleurde behuizing zijn beter, maar geven te weinig licht van de hoofdkleur.
Met vriendelijke groeten
Renate
Wolfgg
Hallo Renate,
Je bent waarschijnlijk gewend aan geavanceerdere technieken met veel weergaveopties. Hier moet het wat eenvoudiger blijven, anders worden nieuwkomers meteen afgeschrikt. Daarom is alles slechts zo ingewikkeld als nodig is.
De grafieken komen overeen met de histogrammen van Rolf, mijn metingen moeten immers een vergelijking met die van hem vormen. De X-as kan dus alleen de golflengte van het licht in nanometer zijn. De Y-as geeft officieel weliswaar lux weer, maar dat doet er niet toe, want hier gaat het alleen om de verhouding waarin de energie over het spectrale bereik is verdeeld. En wat lin/log betreft: niet alleen in de datasheets van de led-fabrikanten hebben lineaire Y-schaalverdelingen de overhand gekregen, in de gehele verlichtingstechniek zie ik bijna uitsluitend lineaire Y-schaalverdelingen. Dat ligt ook voor de hand, want hier zijn niet veel tientallen van belang, die een logaritmische schaalverdeling zouden vereisen, maar hooguit twee. De Gretag i1 heeft weliswaar een meetbereik van 0,2 tot 300 cd/m², maar met welke resolutie hij intern werkt is onduidelijk, vooral welke bij lichtzwakke Duka-lichtbronnen wordt bereikt. Als het slechts 8 bit is, zoals ik vermoed, levert een logaritmische Y-weergave geen extra informatie meer op. Het is duidelijk dat de i1 natuurlijk niet kan concurreren met een spectrale fotometer van een universitair instituut van >100.000 euro met een dynamisch bereik van vele ordes van grootte. Maar naar mijn praktische ervaring is hij betrouwbaar genoeg om Duka-lichtbronnen te meten.
Het is wel belangrijk om de Duka-lamp in het laboratorium zo donker mogelijk in te stellen. En de muntproef moet voor de zekerheid minstens één keer worden uitgevoerd. Op deze manier veroorzaakt zelfs de gele led bij RA4 bij mij geen sluier. En wat zelden wordt genoemd: je kunt de Duka-lamp koppelen aan de vergrotingslamp, d.w.z. als de vergrotingslamp brandt, wordt de Duka-lamp automatisch uitgeschakeld. Bij lange belichtingstijden en bij het meten van het negatief is dat zeer voordelig.
Toch moet het onderwerp niet worden overdreven. Naast het Duka-licht komen er immers nog andere "ongemakken" op het papier terecht, als ik alleen al denk aan het strooilicht uit de vergroter en van de muren. Of hebben jullie allemaal braaf de muren rondom de vergroter met zwart fluweel bekleed? En staan jullie alleen in zwarte kleding voor de vergroterkast? Misschien maakt iemand wel eens bij wijze van proef zijn gezicht zwart, zoals bij het leger, om te zien of dat qua contrast iets oplevert :).
Groeten, Wolfgang
?
Renate
Hallo,
Dat een getal zonder betekenis zinloos is, leren we al op school. Dat is basiskennis en heeft niets met kosten te maken. Ik gebruik trouwens ook geen dure spectrometer, maar een heel eenvoudig apparaat. Het is een handspectrometer die ik bij Brenner voor 10,00 euro heb gekocht. Als sensor gebruik ik mijn oog. Daar is de logaritmische functie op natuurlijke wijze ingebouwd. Ik geef er trouwens de voorkeur aan om het in mijn donkere kamer zo licht mogelijk te hebben en als je de juiste golflengten van het licht gebruikt, gaat dat ook probleemloos.
De logaritmische benadering is geen luxe, maar een noodzaak, aangezien de belichting in exponentiële stappen plaatsvindt. Pas met de logaritmische schaal kun je zien of de waarde een echte nul is of slechts bijna nul. In de elektronische fotografie heeft de logaritmische schaal geen zin, omdat de sensoren strikt lineair werken en de hierboven genoemde spectrometer lijkt immers speciaal voor dit soort fotografie te zijn gebouwd en geprogrammeerd.
Met vriendelijke groeten
Renate
