Rolf-Werner
"Onlangs" zei iemand op het naburige forum dat de Cinestill-films met C41 eigenlijk cross-ontwikkeld zouden worden. Omdat de kleurstabilisatoren niet helemaal zouden passen, zou ik er rekening mee moeten houden dat de films sneller een kleurzweem zouden krijgen.
€
Ik heb tot nu toe alleen een 800 ondergaan en zelf ontwikkeld, en ik was gefascineerd door de film. Daarom heb ik er nu op het fineartforum nog een paar bijgekocht, en er ligt er nog een te wachten om gebruikt te worden.
€
Wat vinden de experts hier hiervan, misschien heeft Mirko iets gehoord? De teneur was ongeveer: "dat is iets voor mensen die alleen maar scannen en dan weggooien". Maar ik ben een "volledig analoog", dus de negatieven moeten wel een beetje meegaan... ;)
€
Bedankt voor alle tips!
€
Rolf
€
MirkoBoeddecker
Hoe wordt deze "mythe" dan onderbouwd?
De Cinestill wordt niet cross-ontwikkeld. Het zijn beide negatiefprocessen. ECN levert vooral een zachter beeld op, omdat de film later moet worden overgezet.
Voor analoge afdrukken in je eigen kleurenlaboratorium is een bioscoopfilm in ECN daarom niet geschikt; met Cinestill en C-41 krijg je negatieven die beter te kopiëren zijn.
Vanwege het geringe aantal werkzame kleurkoppelingsmoleculen lijkt het ook nogal onwaarschijnlijk dat er in ECN echt een andere koppelingsvariant wordt gebruikt dan in het C-41-proces.
Door de samenstellingen te vergelijken zou men hier meer over te weten kunnen komen. Heeft iemand een ECN-samenstelling bij de hand?
Zit daar niet ook CD4 in?
€
We hebben hier sinds 2010 referentiemonsters. Tot nu toe zonder klachten. Langdurige tests zijn nog niet beschikbaar.
Men kan dus in geen geval spreken van "scannen en weggooien".
Waar is die andere thread dan? De laatste tijd doen er weer veel geruchten de ronde. Iemand verveelt zich weer eens.
€
Met vriendelijke groeten,
€
Mirko
Sandro
ECN-2 bevat, net als E6, CD3. Ik ontwikkel mijn foto's soms met zelfgemaakte ECN-2-chemie.
Sandro
[BIJLAGE NIET GEVONDEN]
Rolf-Werner
Hallo,
Het heeft even geduurd, omdat ik de afgelopen dagen niet heb kunnen kijken. Maar nu heb ik de oude thread weer teruggevonden; hier kun je lezen (ongeveer vanaf het midden, maar het begin is ook interessant) wat er sindsdien door mijn hoofd speelt:
https://aphog.de/forum/index.php/Thread/43358-Funktionsweise-E6-Stabilisierbad/?postID=397337#post397337
Ik laat me trouwens niet weerhouden om verder te gaan met fotograferen op film. Ook voor analoog afdrukken vind ik hem veel te spannend, alleen al vanwege de kleurbalans. Dat zou je bij een Portra 800 of zo eerst moeizaam moeten wegfilteren.
Ik hoop dat de link voor jullie leesbaar is.
Groeten
Rolf
Rolf-Werner
Hebben jullie hier een mening over, of is de link niet leesbaar?
€
Groeten
Rolf
Photux
Ik denk dat maar heel weinig aanwezigen genoeg verstand hebben van kleurprocessen om te kunnen beoordelen of het gebruik van andere kleurkoppelingsmiddelen de stabiliteit negatief beïnvloedt.
€
Het is me nu in ieder geval duidelijk waarom Kodak zelf geen product als Cinestill op de markt brengt – het zou immers zeker eenvoudiger zijn om de Remjet-coating bij de productie helemaal niet aan te brengen dan deze achteraf moeizaam te verwijderen. Maar enerzijds is de bescherming tegen lichtvlekken zonder deze coating ontoereikend, voor zover ik het begrijp, en anderzijds is het C-41-proces eigenlijk niet het juiste proces. Het gebruik van een andere of geen bescherming tegen lichtvlekken zou nog haalbaar of aanvaardbaar zijn, maar om de film optimaal aan te passen aan het C-41-proces zouden de ontwikkeling en het gieten van een volledig nieuwe emulsie nodig zijn, wat zeker niet de moeite waard is – temeer omdat men daarmee in feite concurrentie voor zichzelf zou creëren.
€
Zeker, de ontwikkeling van Cinestill in C-41 werkt en de resultaten zijn deels opmerkelijk, maar een klein bedrijf als Cinestill kan het zich nu eenmaal veel eerder veroorloven om een dergelijk product op de markt te brengen dan een van de wereldmarktleiders op filmgebied. Ik vraag me ook af of de chemie misschien wordt aangetast door de niet helemaal type-specifieke ontwikkeling – bij E-6 in C-41 of omgekeerd wordt daar immers ook wel eens over gesproken.
€
Maar terug naar de stabiliteit: het ontwikkelde materiaal lijkt niet volledig instabiel te zijn, en wat de langdurige opslag betreft, moet men bedenken dat ook correct ontwikkeld kleurenmateriaal niet per se langdurig stabiel is, vooral goedkopere consumentenfilms. Dat aspect leek me tot nu toe een beetje buiten beschouwing te zijn gelaten. Daarom is het misschien het beste om je er niet te veel zorgen over te maken, maar gewoon plezier te hebben in het fotograferen.
€
Ik heb de Cinestill-films zelf nog niet getest, maar ben dankbaar voor elke zinvolle verrijking van de analoge markt. Kleurenfilms onder ISO 100 zijn er immers hooguit nog de Velvia, en ook al hebben 100-films een fijne korrel, toch waardeer ik het om bij zonlicht met een wijd open diafragma te kunnen fotograferen – daar is minder meer. En films voor kunstlicht zijn er, behalve de Cinestill, helaas helemaal niet meer, tot mijn grote spijt (hopelijk gaan mijn voorraden Ektachrome 64T nog een tijdje mee...).
Wolfgg
Raffay heeft hierover eens gezegd dat de kleurontwikkelaars onderling uitwisselbaar zijn, mits ook de additieven worden aangepast. En 4,4 g CD3 zou overeenkomen met 3 g CD4 of 2,4 g CD1.
Het vervangen van CD3 door CD4 hoeft dus niet per se te betekenen dat de houdbaarheid eronder lijdt.
Het verschil tussen CD3 en CD4 zit in de formule in de groep die aan het rechter stikstofatoom hangt:
CD3: C2H4NHSO2CH3
CD4: C2H4OH
Tetenal's Neofin-Color is ook het vermelden waard. Dat kon in één bad Kodak- en Agfa-kleurnegatieffilms (oud proces) ontwikkelen, hoewel die totaal verschillend waren samengesteld (bijv. Agfa CN17, CNS20 en Kodak Ektacolor-S, Vericolor II, Kodacolor II enz.). En ik weet in mijn archief niets van een slechtere houdbaarheid van de kleurstoffen ten opzichte van de originele chemie.
Neem voor de zekerheid een stabilisator met formaline; de angst daarvoor vind ik kinderachtig. 40 jaar geleden had ik vaak urenlang last van de prikkelende geur van formaline in mijn neus en ben tot op de dag van vandaag nooit ernstig ziek geweest. Misschien juist daarom :)
Eerder op de fiets had ik een net gestarte koude benzinemotor voor me, dat vond ik veel zorgwekkender dan formaline.
Groeten, Wolfgang
Wolfgg
Nog een aanvulling:
In 1995 kwam ik een recept van Neofin-Color tegen en heb ik dit meteen met grondstoffen gemengd.
Dit was gebaseerd op CD1 in plaats van CD4 en ik was dan ook sceptisch. Maar het resultaat stelde niet teleur, de kleuren klopten allemaal. De maskers ook.
De testnegatieven van toen bestaan nog steeds en zijn inmiddels bijna 23 jaar oud. Deze afwijking van C41 heeft de houdbaarheid van de kleuren tot nu toe geen kwaad gedaan; alle drie de kleurlagen bestaan nog net zo goed als bij de films die destijds tegelijkertijd in C41 volgens het type werden ontwikkeld. Hier ter beoordeling de zojuist gemaakte scan van een Agfa Ultra, die destijds in de CD1-Neofin werd "ontwikkeld":
[ATTACHMENT NOT FOUND]
De film heeft de verkeerde CD tot op de dag van vandaag dus niet kwalijk genomen.
Groeten, Wolfgang
Rolf-Werner
Oké, bedankt voor jullie meningen! Ik had dus toch een goed gevoel (meer was het niet). Maar kun je tegenwoordig nog formaline of een stabilisatiebad met formaline krijgen?
€
Wolfgang, waar kun je de grondstoffen kopen om zoiets zelf te mengen? Ik ben hier een leek, maar ik ben gewoon nieuwsgierig. En waarom doe je dat? Om altijd een verse oplossing te hebben? Of gewoon voor de lol? :)
€
Groeten
Rolf
Wolfgg
Hallo Rolf-Werner,
Waarom grondstoffen? Ten eerste omdat grondstoffen oneindig lang meegaan. Ten tweede omdat je dan altijd dezelfde chemische samenstelling hebt, zodat je niet voor verrassingen komt te staan door wijzigingen bij de fabrikant. Dat kan namelijk vooral voor gebruikers van het zonesysteem veel onnodig werk opleveren. Bovendien kun je aan de recepten sleutelen. Of mengsels maken die niet (meer) te koop zijn. Bijvoorbeeld de Pota-ontwikkelaar, die documentaires mooi zacht maakt. Of de pyrosoups (bijv. Pyrocat-HD voor extreme standontwikkeling). Sommige dingen worden zelfs heel goedkoop als je als alkali wassoda uit de supermarkt (of drogisterij) gebruikt.
Het is gewoon een universele bouwdoos: van de eenvoudigste zwart-wit-ontwikkelaar tot de ingewikkelde E6 is alles mogelijk, en in elke benodigde (vaak momenteel slechts kleine) hoeveelheid. Een enorm experimenteerterrein. Maar je moet wel een zekere mate van idealisme aan de dag leggen. In vergelijking met kant-en-klare chemicaliën kost het tijd, dus het is niets voor mensen met een chronisch tijdgebrek. En je moet heel nauwkeurig werken (niet verkeerd afwegen, geen verwisselingen). Een weegschaal met een nauwkeurigheid van 0,01 g en een motormixer zijn vereist.
Voor de aanschaf: zoek eens op de website van de heer Moersch naar ruwe chemicaliën.
Groeten, Wolfgang
Rolf-Werner
Ja Wolfgang, dat klinkt logisch, maar voor mij is het waarschijnlijk niets.
€
Toch hartelijk dank voor je uitleg! Ik ga eens bij Moersch kijken...
€
Groeten
Rolf
biesifoto
...
Het is me nu in ieder geval duidelijk waarom Kodak zelf geen product als Cinestill op de markt brengt – het zou immers zeker eenvoudiger zijn om de Remjet-coating bij de productie helemaal niet aan te brengen dan deze achteraf met veel moeite te verwijderen. Maar enerzijds is de bescherming tegen lichtvlekken zonder deze coating ontoereikend, voor zover ik begrijp, en anderzijds is het C-41-proces eigenlijk niet het juiste proces. Het gebruik van een andere of geen bescherming tegen lichtvlekken zou nog haalbaar of aanvaardbaar zijn, maar om de film optimaal aan te passen aan het C-41-proces zouden de ontwikkeling en het gieten van een volledig nieuwe emulsie nodig zijn, wat zeker niet de moeite waard is – temeer omdat men daarmee in feite concurrentie voor zichzelf zou creëren.
...
Deze film bestaat toch al lang – hij heet Portra 160 en Portra 400...
Kodak heeft destijds bij de introductie van de laatste Portra-generatie extra benadrukt dat deze technologisch gebaseerd is op hun laatste ontwikkelingen voor bioscoopfilm – dus de Vision 3-serie.
Groeten en fijne feestdagen,
Thomas
Rolf-Werner
Dat kan wel zo zijn – maar het zijn films voor daglicht, niet voor kunstlicht. En dat is volgens mij een belangrijk punt, omdat ze qua kleur toch heel anders reageren.
?
Bovendien vind ik die halo’s leuk :)
?
Ik heb een 35 mm Cinestill 800 gebruikt op de kerstmarkt en was weer helemaal enthousiast. Die heel speciale look krijg je niet met een Portra 800.
?
Groeten
Rolf
