Bonderer
De fabrikanten van fotochemische producten hebben altijd al geprobeerd zich aan hun verantwoordelijkheid te onttrekken, vrij naar het motto: ontwikkelen op eigen risico.
Ik ontwikkel de zwart-witfilms voor iemand en die geeft de voorkeur aan RODINAL. Inmiddels is dat ADONAL.
Omdat ik nu op verschillende plaatsen heb moeten lezen dat RODINAL, ADONAL enz. mogelijk toch niet onbeperkt bruikbaar zijn, heb ik gebeld, het productienummer van de batch doorgegeven en naar de productiedatum gevraagd. En wat moet ik zeggen, men weet het niet.
Het is toch onbeperkt houdbaar en zo niet, dan eerst een proeffilm om te zien of de ontwikkelaar nog doet wat hij moet doen. Dat was het antwoord.
Hallo, meen je dat nou, ik wil daar films in ontwikkelen en niet met films testen of de ontwikkelaar nog werkt, en ik moet erop kunnen vertrouwen dat de ontwikkelaar ook daadwerkelijk ontwikkelt.
Ik zou ook wel eens een oud product uit de voorraad kunnen krijgen en dan zijn er minstens 2 films verpest. De fabrikant is er vanaf, want je kunt niet nagaan hoe oud dat spul is. Of het systeem is: hoe oud ook, als het maar verkocht is en het magazijn leeg is.
Dat heb ik ooit meegemaakt met Tetenal, die verkochten via mijn dealer ontwikkelaar waarvan de verpakking al meer dan 2 jaar anders was. Dat met de vinger wijzen, de een naar de ander, dat kent men wel, waarbij ik mijn dealer daarin toch meer vertrouwde dan Tetenal.
Bij mijn eigen films zou dat niet zo erg zijn, maar films die mij zijn toevertrouwd, wil ik op deze manier niet verpesten of zelfs vernietigen.
Waarom staat er geen productiedatum of houdbaarheidsdatum op de flessen?
Dan weet iedereen waar hij aan toe is en als hij het spul gebruikt terwijl het ouder is – op eigen risico.
Ik heb nu een eigen film opgeofferd om te testen, ik had geen andere keuze. De winkel waar ik dit spul normaal gesproken koop, is momenteel gesloten, dat kan ook wel eens gebeuren.
Schade maakt wijs, ik gooi ook al iets weg als het me te oud lijkt of te lang open heeft gestaan.
Belangrijke negatieven kun je niet vervangen, die zijn onherroepelijk verloren.
Fotochemie, wat dan ook, koop je gewoon bij, maar er zou wel op moeten staan wanneer ze geproduceerd zijn.
En de zogenaamd extreem lange houdbaarheid van RODINAL, in glazen flessen kan dat misschien kloppen, maar in plastic flessen kan ik dat niet geloven.
Niet voor niets worden oplossingen voor de analytische chemie bijna uitsluitend in bruine glazen flessen verkocht en staat er op wat in plastic flessen zit met grote letters 'Te gebruiken tot ...' gedrukt.
TiMo
Hoi Analoger,
als er een houdbaarheidsdatum op staat, maakt dat helemaal niets uit. Dan komen al die sukkels die hun fles op de vensterbank in de zon hebben laten staan of waarvan de inhoud is bevuild, klagen dat het spul niet zo lang houdbaar is als erop staat. Sommigen vinden altijd wel iets om over te klagen; of zijn er juist naar op zoek.
Als de negatieven zo belangrijk zijn en ik niet zeker weet of de ontwikkelaar nog goed is, dan doe ik gewoon een snelle testontwikkeling met 5 cm film. Dat duurt 10 minuten.
Ik heb voor mijn deel nooit problemen gehad met de chemicaliën (ADOX, Moersch, Ilford), ook al had ik ze veel langer dan door de fabrikant aangegeven in gebruik en alleen in plastic flessen bewaard.
Groeten van Tim
Wolf_XL
...tja, zo gaat dat nu eenmaal in het leven – niemand kan je een 100% zorgeloos pakket aanbieden, of het zou simpelweg onbetaalbaar zijn...
Bonderer
De productiedatum zou voor mij al voldoende zijn. Dan weet ik hoe oud het product is dat ik krijg: een half jaar of drie jaar, dat is hier de vraag.
Sinds ik een paar keer films had waarbij de ontwikkelaar helemaal niet meer werkte en als antwoord kreeg dat je moest weten dat deze ontwikkelaar de neiging heeft om het te begeven, inmiddels uit de handel genomen, die stond niet op de vensterbank en was bijna vers uit het magazijn, dus bij gebruik nog maagdelijke flessen en dan gebeurt er niets. Hallooooo, wat moet dat nou? Ik koop ook geen bedorven schnitzel, dat zie en ruik je tenminste, maar bij ontwikkelaars is dat niet het geval. Dat merk je pas na gebruik.
Er wordt van mijn rekening getrokken, levering bijna alleen nog maar tegen vooruitbetaling of automatische incasso en ik moet nemen wat ik krijg zonder te weten hoe oud het is en als ik iets slechts krijg, duizend smoesjes waarom dat aan mij zou liggen.
Dat kan toch niet zo moeilijk zijn om de productiedatum erop te drukken, of is dat niet de bedoeling? Er zijn bij de inventarisatie toch nog een paar dozen opgedoken, die moeten natuurlijk te geld worden gemaakt. Niemand zal het merken.
Andere fabrikanten drukken de datum erop, dat lijkt niet moeilijk te zijn.
Na de teruggestuurde monsters durf ik niet eens te vragen of dat gebeurt.
Sorry als dit een beetje polemisch overkomt, maar nadat mijn monsters vanwege een klacht simpelweg zijn verprutst, vertrouw ik ze niet meer echt. Het is nu eenmaal business.
Bonderer
Voor alle duidelijkheid: als ik iets nieuws koop, verwacht ik dat het werkt en een bepaalde tijd meegaat. Bij de verkoper mag ik dat toch wel verwachten, en dan zou het een volledig zorgeloos pakket zijn. Daar hoort een productiedatum bij.
Niemand koopt voedingsmiddelen die duidelijk over de datum zijn, maar bij fotochemie lijkt dat wel de gewoonte te zijn.
Het lijkt erop dat de meeste fabrikanten niet veel vertrouwen hebben in hun eigen producten, anders zouden ze het toch wel doen.
In plaats daarvan zijn er obscure codes die men niet in de tijd kan of wil plaatsen.
Wolf_XL
...je vergelijkt appels met peren – levensmiddelen en fotochemie zijn nu eenmaal twee totaal verschillende dingen. Een levensmiddelenproducent heeft in de meeste gevallen controle over wat er met zijn producten gebeurt totdat ze bij de consument terechtkomen – en er zijn ook voldoende voorschriften zodat in het ergste geval precies kan worden nagegaan wat er uiteindelijk de oorzaak was dat de banaan niet meer de kwaliteit had die hij zou moeten hebben...De fabrikant van fotochemie daarentegen heeft doorgaans geen eigen transportsysteem, zodat het transport naar de groothandel al buiten zijn controle plaatsvindt. Hoe daar mee wordt omgegaan, zal hij niet te weten komen, en wat er op de weg van de groothandel naar de eindconsument gebeurt, evenmin. Als fabrikant zou ik daarom alles vermijden waar iemand mij een strop van zou kunnen knopen...
Wolfgg
Hallo Analoger,
Bij RODINAL is niet de productiedatum van belang, maar wanneer de fles voor het eerst is geopend. En geen enkele fabrikant heeft zin om dat voor jou erop te vermelden :). Van de originele RODINAL in glazen flessen is overigens bekend dat deze, zelfs als hij na 50 jaar voor het eerst wordt geopend, nog steeds perfect ontwikkelt.
Groeten, Wolfgang
ThomasPauly
Bij FOMA-Pulverchemie zag ik een houdbaarheidsdatum op de verpakking staan. Toen ik ernaar vroeg op de Photokina-stand, kreeg ik te horen dat men daarmee een wettelijke regeling in de Tsjechische Republiek volgt. Wie dus wil voorkomen dat hij een verouderd product koopt, is goed gediend bij een serieuze leverancier die zorgt voor goede opslagomstandigheden. Daar zijn er immers ook "generieke producten" die overeenkomen met populaire ontwikkelaars zoals D76/ID-11 of X-Tol, of ook een positieve warmtoonontwikkelaar in handige kleine verpakkingen voor 1 liter.
Als men de datum – zoals dat ook bij levensmiddelen gebeurt – koppelt aan bepaalde bewaarvoorschriften (bijv. "ongeopend, beschermd tegen licht en bij temperaturen van niet meer dan zoveel graden"), zou een dergelijke vermelding in principe zeker bij alle fabrikanten wenselijk zijn.
tepe
sputnik
Nou, gefeliciteerd. Een houdbaarheidsdatum op poederontwikkelaar, die toch al EEEUWIG meegaat.
In tegenstelling tot fotopapier trouwens.
Ik gebruik uitsluitend dat van FOMA.
Een houdbaarheidsdatum heb ik tot nu toe tevergeefs gezocht.
Het lijkt erop dat de veelgeprezen wettelijke regeling juist daar NIET van toepassing is, waar ze wel zinvol zou zijn.
Maar zelfs ALS die houdbaarheidsdatum er zou zijn, zou DAT weer bepaalde bewaarcondities vereisen.
Je zou in de zomer eens een kort bezoekje kunnen brengen aan de winkel in de Alte Schönhauser. Daar krijg je na uiterlijk 5 minuten opvliegers, alsof je in de overgang zit.
En toch weet elk kind dat fotopapier zo koel mogelijk moet worden bewaard.
Bij Monochrom zag het er niet beter uit, hoewel zij de films tenminste in een koelkast hadden. Hun winkel in Berlijn is vorig jaar echter gesloten.
Hoe het er elders aan toe gaat, weet ik natuurlijk niet, maar ik vermoed niets goeds.
ThomasPauly
Ik heb ook altijd gedacht dat poederchemie vrijwel onbeperkt houdbaar was. Een Negafin die ik ongeveer vijf jaar na aankoop heb aangemaakt, vertoonde echter wel degelijk tekenen van kwaliteitsverlies.
De verpakking speelt waarschijnlijk een rol bij de houdbaarheid. Foma gebruikt eenvoudige papieren zakken met een omverpakking van PE-zakjes, die zeker niet diffusiedicht zijn en niet kunnen tippen aan de aluminium-kunststof composietfoliezakjes van Ilford of Kodak. Daar staat tegenover dat Foma ook goedkoper is. In zoverre is de houdbaarheidsdatum hier zeker op zijn plaats.
Conclusie: je kunt het beste voorkomen dat je te veel voorraad inslaat; in tijden van online winkelen krijg je alles toch altijd op korte termijn. Zelfs als er in individuele gevallen bij kleine hoeveelheden verzendkosten in rekening worden gebracht, betaal ik daar tegenwoordig nauwelijks meer voor dan ik vroeger moest neertellen voor de parkeergarage in de stad naast mijn
fotowinkel.
sputnik
Zelfs als er in af en toe een geval bij kleine hoeveelheden verzendkosten in rekening worden gebracht, betaal ik daar tegenwoordig nauwelijks meer voor dan ik vroeger moest neertellen voor de parkeergarage in de stad naast mijn
fotowinkel.
Ik zeg alleen maar: FIETS. :)
ThomasPauly
In principe een goed idee, maar waar ik woon (vanuit Duitsland gezien, in het buitenland) is het op de snelweg verboden.
tepe
adophil
Je zou in de zomer eens even een kort bezoekje kunnen brengen aan de winkel in de Alte Schönhauser. Daar krijg je na hooguit vijf minuten zo’n opvlieger dat je denkt dat je in de overgang zit.
Dat klopt wel, maar ik denk dat het daar niet al te lang blijft liggen. Meestal heb ik het geluk dat ik in de rij mag staan, wat dan toch als een teken van een snelle doorloop kan worden gezien.
Bij Monochrom zag het er niet beter uit, hoewel zij de films tenminste in een koelkast hadden liggen.
Dat klopt ook. Bedankt voor de tip over de sluiting, dat had ik niet meegekregen. De weg erheen volgende week zou tevergeefs zijn geweest...
TR
dan doe ik gewoon even een snelle testontwikkeling met 5 cm film. Dat duurt 10 minuten.
Als de ontwikkelaar goed werkt (in ieder geval bij D-76 en A-49 in de basisoplossing), kleurt het stukje film al na twee tot drie minuten donkerder. Dat is voor mij voldoende en ik ga ervan uit dat de ontwikkelaar nog werkt. Deze test gaat snel en kost niets. Ik doe hem bij ontwikkelaars die al een tijdje staan.
De fixeer kan net zo eenvoudig worden gecontroleerd. Bij 35mm-film heb je sowieso een stukje film over. Bij rolfilm volstaat het smalle begin, waar de plakband zit, voor beide tests.
Bonderer
Dus ik ga binnenkort ontwikkelaar kopen, en dan moet ik eerst testen of die nog wel deugt? Dat kan toch niet de bedoeling zijn.
Er moet toch een manier zijn om een ontwikkelaar aan een bepaalde periode te koppelen; RODINAL in glazen flessen, een andere tijd en een ander product, dat is verleden tijd. Ik leef hier en nu. Ik ga nu alleen nog maar ADONAL bestellen als mijn maatje films aankondigt, dan zoveel gebruiken als hij nodig heeft en het daarna weggooien. Maar toch, voordat ik met zijn films begin, zal ik de nieuwe levering voor de zekerheid testen. Klinkt zoals het is: BELACHELIJK
In de eerste plaats ben ik verplicht tegenover de fotograaf die mij zijn films toevertrouwt en een uitstekend resultaat verwacht.
Dat kan ik echter alleen als ik daarvoor onberispelijke materialen krijg die een hoge procesconstantie hebben, en daar hoort ook bij dat kan worden gecontroleerd hoe oud het spul is. Bij chemische producten is dat standaard. Als het bij mij te oud wordt, gaat het weg of gebruik ik het op eigen risico. Anders is het als ik iets nieuws koop en oud spul geleverd krijg; dat zou ik meteen terugsturen. Mocht de fles dan 2-3 of 5 € meer kosten omdat er minder wordt geproduceerd of omdat een deel weggegooid wordt omdat het te oud is, dan zou mij dat niets uitmaken.
Maar wie heeft er nu een kwaliteitsborgingssysteem waarbij je aan de hand van de opdruk niet eens kunt achterhalen wanneer het is geproduceerd?
Hoe serieus wordt kwaliteit dan genomen? Het doet denken aan een achtertuinkookplaats.
Helaas houdt de beheerder van het forum zich in deze kwestie discreet op de achtergrond en blinkt hij uit door te zwijgen.
Wat moet je daarvan denken?
Wolf_XL
...het enige belachelijke is de ophef die je nu maakt... Koop dan gewoon de grondstoffen en maak je eigen ontwikkelaar – het recept voor D-76 vind je op internet en zo moeilijk is het ook weer niet... Alleen krijg je bij die grondstoffen geen houdbaarheids- of productiedatum...
Maar als het je geruststelt: in mijn inmiddels meer dan veertig jaar laboratoriumervaring kan ik de films die ik vanwege bedorven ontwikkelaar heb moeten weggooien op één hand tellen. Daar zaten echter geen films bij die ik in vers aangemaakte ontwikkelaar had gedompeld, maar het betrof zonder uitzondering allerlei stockoplossingen die ik waarschijnlijk toch te lang had bewaard...
TiMo
Als je dit zo belangrijk vindt, kun je toch niet om een testontwikkeling heen voordat je de foto’s gaat ontwikkelen. Wie zegt dat de datum klopt of dat er geen chemische stof bedorven was toen de ontwikkelaar werd aangemaakt?!
Dus als je het beste voor je klanten wilt, dan moet je de ontwikkelaar sowieso eerst testen op zijn werking; of er nu een datum op staat of niet.
Ik vraag me echter ook af hoe generaties fotografen vóór ons met deze onhoudbare omstandigheden omgingen.
Groeten van Tim
Gucker
Ik ben tot nu toe twee ontwikkelaars tegengekomen waarop een houdbaarheidsdatum was gedrukt: Kodak T-Max en de Foma-omkeerontwikkelaar; op Fomadon R09 stond daarentegen niets vermeld.
De vraag is niet wanneer de ontwikkelaar niet meer bruikbaar is, maar binnen welke periode je resultaten krijgt die voldoen aan een norm die we niet precies kennen. Het is niet zo dat de ontwikkelaar plotseling niet meer werkt, maar het is een continu proces; je krijgt zeker een ander resultaat met een ontwikkelaar die vers is en met dezelfde als hij een half jaar in de originele verpakking heeft gestaan. Waar ligt de grens dat de verandering nog acceptabel is en daarna niet meer?
Zelf ontwikkelen met chemicaliën klinkt weliswaar goed, maar gaat in dezelfde richting: de chemicaliën nemen, als ze al niet chemisch veranderen, bijvoorbeeld luchtvochtigheid op en dan klopt de afweging niet meer ...
Niettemin zou op zijn minst een opgedrukte productiedatum op ontwikkelaars al een eerlijke zaak zijn.
sputnik
Maar ik vraag me ook af hoe generaties fotografen vóór ons met deze onhoudbare omstandigheden zijn omgegaan.
+1
Wolf_XL
...ik hoop dat je voor de fotoshoot ook de camera en eventueel de lichtmeter laat nakijken – die kunnen namelijk ongemerkt kapot gaan. En ik hoop echt dat er alleen filmrolletjes worden gebruikt die op de juiste manier zijn bewaard en waarvan de herkomst volledig bekend is... Een controlevideo tijdens het ontwikkelingsproces zou ook geen kwaad kunnen – zo kun je aantonen dat je zelf alles goed hebt gedaan... :P :o :P
Maar je kunt ook echt alles overdrijven...
