andreasdegner
Здравствуйте,
я решил потрудиться и начал калибровать свою фотобумагу с помощью серого калибра, чтобы подходить к печати более систематично. Начал я с Adox MCC. Использовал следующие материалы: увеличитель Meopta Opemus 6 (конденсор) с 150-ваттной лампой Opal (от FOTOIMPEX), набор фильтров 0-5 (также недорогие от Impex), темно-красный свет Duka (красные лампочки, тест на затуманивание с предварительно экспонированным материалом я сделал заранее), проявитель Adotol constant, который еще не слишком старый.
Метод: серый калибр в кассете для негативов, установить соответствующий фильтр, определить выдержку так, чтобы на полоске присутствовали белый и черный цвета. Оценку с использованием высушенной бумаги я проводил следующим образом: найти поле x/y, которое едва можно отличить от черного/белого. Соответствующая разница плотности y-x серого калибра, умноженная на 100, должна дать значение ISO-R для этой градации.
Результаты: с фильтром 2 у меня получилось ISO-R 150. Согласно техническому паспорту, градация 2 должна иметь значение 100. Разница очень заметная, почти 2 диафрагмы. С фильтром 5 я получаю ISO-R=80, что все еще слишком мягко (в техническом паспорте указано 55).
Это нормально? Мои фильтры не выцвели, и я всегда бережно с ними обращался. Может ли быть, что опаловая лампа излучает слишком мало синего света? В любом случае, я хочу иметь в распоряжении и жесткие градации MCC; с моими текущими параметрами у меня, к сожалению, этого нет.
Да, я могу исключить дифракцию градаций из-за рассеянного света увеличителя, так как его окружение завешено черной тканью.
Кто может мне помочь?
С уважением
Андреас
Tandemfahren
Привет, Анди,
ты использовал неверные крайние значения для шкалы затенения бумаги. Правильным и соответствующим стандарту был бы диапазон от 0,09 до 1,89 logD (с помощью серого калибра Стуффера с делениями по третям можно визуально определить крайние значения 0,1 и 1,9 logD, а точно определить их можно только с помощью денситометра).
Тебе должно получиться лучше, хотя практически достигаемый контраст в реальной жизни, вероятно, не совсем соответствует норме.
Но здорово, что ты так стараешься, настоящий исследовательский дух :-) Поздравляю
Франк
andreasdegner
Привет, Фрэнк,
Я и сам догадывался, что это скорее «проблема стандарта», ведь у меня нет какой-то необычной технологической цепочки. Поскольку MCC должен достигать DMax 2,3 (правда, не знаю, так ли это у меня, так как у меня нет денситометра для измерения плотности при освещении), я, видимо, установил нижнюю границу шкалы на одну ступень (или 0,3 единицы плотности) ниже, чем нужно. Если это учесть, то мои значения могут оказаться вполне приемлемыми.
Может ли все же быть так, что с помощью других фильтров/источников света можно добиться еще более резких переходов на бумаге?
С уважением,
Андреас
Tandemfahren
Привет, Анди,
2,3 — это, наверное, слишком оптимистично, у меня тоже нет нормального денсиметра, но как бы то ни было: проблема при определении градации всегда заключается в том, что кривая колебаний на обоих концах довольно плоская, поэтому было решено выбрать две конечные точки, где еще сохраняется некоторый наклон (и, соответственно, четкость изображения). Всё, что выходит за эти пределы, на изображении всё равно не различимо.
Больше шапок с другим источником света или фильтром? В принципе, конечно, есть различия, например, всегда говорят, что конденсорное освещение даёт более высокую степень, чем диффузорное, но работает ли это в твоём конкретном случае, я не знаю.
Тип бумаги, возраст и условия хранения, и, конечно же, проявка также влияют на контраст (Dokumol!).
В конечном итоге, однако, все это не ракетостроение, настоящий 5-й градус или даже больше на самом деле никогда не нужен (ручной сплит-градус мог бы быть возможным исключением).
Если действительно возникнут проблемы, ты всегда можешь «повозиться» с негативом (для небаварцев — «поманипулировать»), например, с помощью жирного селенового тонера или, если пойти на крайние меры, с помощью непрямого серного тонера.
Надеюсь, это прояснило ситуацию
Франк
andreasdegner
Привет, Фрэнк (и остальные участники форума),
Несмотря на показатели плотности, я снова провел сравнение с Fomabrom variant 111. Чтобы получить одинаковый визуальный эффект с негатива, с Fomabrom мне нужна фильтрующая пленка № 2, а с MCC — № 4! Это действительно разительная разница, которая подтверждает мои ощущения при калибровке. Дело в том, что негатив имеет нормальный контраст. С Foma у меня на моем оборудовании гораздо больше свободы в жестких градациях, чем с MCC. Либо MCC не сочетается с фильтрующими пленками от FOTOIMPEX (речь идет о тех, что стоят 13,09 евро за размер 9 на 9 из текущего каталога), либо мне попалась странная партия бумаги. Бумага должна быть довольно свежей. Поставка поступила около 2 месяцев назад, и я хранил её в тёмном и прохладном месте.
Если хозяин форума читает это, укажу номер эмульсии: 0110 0220-1-2D 08-11.
Надеюсь, проблема ещё решится.
PS: При lith-print этой партии MCC я заметил мраморность в светлых тонах (см. мой тред о lith-print несколько недель назад). Возможно, здесь есть какая-то связь...
С уважением
Андреас
andreasdegner
Здравствуйте,
хочу еще раз спросить у всех: разве ни у кого из специалистов по обработке MCC не возникает упомянутая мной выше проблема с контрастными фильтрами? Мне действительно очень интересно, делаю ли я что-то не так или дело в материале. С моими параметрами я получаю максимум 3-ю степень на бумаге. Технический паспорт тоже не дает особого понимания. Там ничего не говорится о конкретных пленочных фильтрах, вместо этого упоминаются «стандартные коммерческие наборы фильтров». Или разницы нет? Погуглил и прочитал, что Agfa тоже предлагала наборы фильтров, где 5-й степень имела более сильный маджента...
С уважением,
Андреас
PS: Мирко, если ты читаешь это, я был бы рад услышать твое мнение. Я уже написал о своей проблеме в Impex через контактную форму, но ответа пока не получил.
MirkoBoeddecker
Здравствуй, Андреас,
нет, кроме тебя, похоже, никто не сталкивается с этой проблемой в таком виде; по крайней мере, мне об этом ничего не известно, иначе мы бы уже заблокировали этот материал.
У тебя ведь и в других темах были проблемы с нашим материалом.
Возможно, при экспериментах у тебя все еще возникают определенные ошибки. В фотолаборатории можно многое сделать не так. А какой у тебя опыт? Ты действительно уверен, что можешь визуально оценить контраст?
Вчера я потрудился и провел экспозицию для нескольких листов из этой партии, используя фильтры 3 и 5 из нашего набора.
Были заметны явные различия в резкости. Затем я провел контрольный тест с Magenta 100 на нашей головке Durst и, по крайней мере на мокрых отпечатках, почти не заметил разницы по сравнению с фильтром 5. Сегодня я посмотрю на это еще раз.
Контрольный тест с Vario Classic показал, что наш MCC оказался немного жестче, чем Vario Classic. Бумагу Foma я больше не вскрывал. Надеюсь, ты это понимаешь.
Однако наши недорогие фильтры Vario также не проходят эталонную калибровку. Они являются временным решением для тех, у кого нет доступа к цветной печатающей головке. Это не значит, что они не работают, но цветная печатающая головка, конечно, работает точнее. Уже хотя бы потому, что дихроичные напыленные фильтры не выцветают.
Поэтому для настоящих калибровочных испытаний я бы всегда использовал цветную печатающую головку.
На протяжении многих лет фотоиндустрия использует для калибровки головки DURST. У нас есть откалиброванные приборы Agfa из отдела контроля качества.
Именно с их помощью мы тестируем наш материал.
Что касается поиска неисправностей, то сейчас, зимой, я бы в первую очередь проверил, действительно ли ты скрупулезно соблюдал температуру и время работы проявителя. Тест градации при 18 градусах или без секундомера, на мой взгляд, был бы обречен на провал, так как отклонения во времени проявления (особенно недодержание времени) имеют значительные последствия.
Я всегда готовлю свежий раствор и наполняю ванночку водяной баней.
С уважением,
Мирко
KlausWehner
Всем привет,
Я чрезвычайно рад, что всё-таки ещё есть люди, которые серьёзно относятся к фотографии и так увлечённо изучают эту тему!
Много лет назад у меня тоже была такая же идея: откалибровать свою фотобумагу (Agfa MCP), чтобы можно было надёжно работать по зоновой системе (с помощью смесительной головки Durst).
Кроме того, мне хотелось точно определить коэффициенты удлинения, вызванные цветовыми фильтрами, а также получить точные данные по экспозиции с наложением (сложение экспозиций с различными градациями).
Я действительно старался работать точно! Но с желаемой точностью это не сработало.
В нижней части кривой и на ее плече ход градационной кривой по своей природе настолько плоский, что точное определение зоны 0 и зоны X просто сопряжено со слишком большими погрешностями. Уже через короткое время проявитель меняется и дает заметно другие результаты. Эффекты рассеянного света (в объективе), колебания яркости освещения, эффекты черного щита...
Неделями и месяцами я не делал ничего, кроме тестовых увеличений, но в конечном итоге не достиг своей цели. Найденные значения зачастую не поддавались достаточной воспроизводимости на практике.
Тем не менее, это ни в коем случае не было бесполезно! Я многому научился. Сегодня я считаю, что такие данные производителей, как значение R, представляют собой лишь приблизительную ориентировку. Многие цифры и кривые создают иллюзию точности и уверенности, которая существует только на бумаге. Множество допусков делает практически невозможным проверку таких данных.
Я понял, что в фотографии дело не в цифрах и данных. Дело в художественном выражении — а его невозможно достичь с помощью таблиц цифр и калькулятора.
Я понял, что нужно освободиться от рекомендаций производителей и экспертов. Например, мои проявленные пленки сегодня демонстрируют значительно более высокий индекс контрастности, чем обычно рекомендуется (0,8...0,9). Все участники моих курсов (и я лично тоже) получают таким образом хорошие результаты (на бумаге MCP при градации 2...3).
Я понял, что в фотографии речь идет не о простой репродукции. Свой путь — это правильно. Его можно найти, если иметь в голове цель. Только зная, куда хочешь прийти, ты найдешь путь (включая тупики и ложные пути).
Каждый хороший отпечаток — это уникал. И это хорошо.
Собственные эксперименты и тесты чрезвычайно полезны для этого, вероятно, даже необходимы. Но они — не всё. С их помощью невозможно понять самое главное.
С уважением из Падерборна
Клаус
piu58
Я действительно старался работать точно!
Но с требуемой точностью у меня не получилось.
Я нашел очень прагматичный подход к работе с микшерной головкой. Я определяю стандартное время экспозиции для бумаги, то есть время, необходимое для получения глубокого черного. Если экспонировать значительно короче этого времени, то на снимке не будет черного.
Это стандартное время экспозиции почти не меняется при установке или снятии фильтров —
+30% при диафрагме менее 1/6. Поэтому я остаюсь при этом времени и настраиваю свет с помощью контраста. Для пластин Durst: на 15% больше мадженты = 1/2 максимального уровня. Неважно, где конкретно я нахожусь, в любом случае будут изменения. Изображение слишком мягкое: больше мадженты. Изображение слишком жесткое: меньше мадженты. Вот и все. Я не люблю добавлять желтый, потому что от этого страдают тени. К тому же редко бывает, чтобы у меня были так сильно проявленные пленки.
andreasdegner
Мирко,
во-первых, спасибо за проверку. Я бы тоже предпочел цветную головку для своего Opemus, и тоже ищу такую. Мне хорошо известна проблема выцветания фильтров. Когда 5 лет назад я начал заниматься фотоувеличением в своей комнате в общежитии, я удивлялся, почему у меня не получаются градации 4 и 5. Позже я заметил, что соответствующие фильтры были полностью выцветшими (набор фильтров Ilford с eBay). Благодаря этому я извлек урок и купил новый набор фильтров. Однако меня беспокоит, что производство пленочных фильтров настолько нестандартизировано, но из-за отсутствия альтернатив (нет цветной головки) я пока могу использовать только бумагу VC. И я хотел с помощью своего теста внести в это некоторую систематику.
У меня нет денситометра для оценки. Мне также ясно, что многое может зависеть от комбинации проявителя и бумаги (может ли Adotol constant, он же N113, добиться хорошего черного цвета на MCC?). Время проявления (2 мин, этого должно хватить для MCC, верно?) я, однако, контролировал с помощью таймера, а температура во время сессии оставалась постоянной — около 18 °C.
Но о чем я все же могу сказать кое-что, так это о прямом сравнении двух видов бумаги при остальных одинаковых параметрах. Именно это я и сделал с моим тестовым отпечатком, который показал мне значительные различия между Fomabrom variant и MCC: один и тот же негатив, Fomabrom variant против MCC. В первом случае степень 2, во втором — степень 4 для одинакового впечатления от контраста (проявителем был свежеприготовленный NEUTOL WA 1+7). Независимо от теста с серыми полосками, по результатам этого теста у меня сложилось так, что с MCC — по сравнению с Fomabrom — у меня меньше пространства для маневра вверх. Поэтому я и подумал, что жесткая градация у Foma начинается при меньшем количестве мадженты, чем у MCC... и тогда я не могу нормально работать с MCC при проблемных негативах (при моей текущей настройке градации).
Мирко, какой источник света ты использовал в своем тесте с пленками? И какой проявитель? Даже если фильтрующие пленки не откалиброваны, все же маловероятно, что дело в разных экземплярах, которые у нас с тобой, верно?
С уважением
Андреас
KlausWehner
Дорогой Уве,
В Падерборне я собственными глазами убедился, как быстро и уверенно ты добиваешься отличных результатов.
В настоящее время я работаю по той же методике — правда, практически в зеркальном отражении по сравнению с твоим подходом.
Я использую легкую желтую фильтрацию (10–40 yellow). Преимущество: у желтой фильтрации коэффициенты удлинения значительно ниже, чем у мадженты.
Экспозицию (стандартное время печати) я ориентирую на светлые участки. Черный цвет регулирую с помощью градации.
Для каждого шага есть веские причины — но я не хочу вдаваться в подробности.
Каждый идет своим путем. Именно так и должно быть!
В медицине говорят: тот прав, кто лечит.
Здесь можно сказать: тот прав, кто добивается хороших результатов.
Привет Лейпцигу!
Клаус
michael-kielgmxnet
... Мне также ясно, что многое может зависеть от сочетания проявителя и бумаги (сможет ли Adotol, известный как N113, стабильно давать хороший черный цвет на MCC?). Однако я контролировал время проявления (2 минуты — этого должно хватить для MCC, верно?) с помощью таймера, и температура во время сессии оставалась постоянной — около 18 °C...
Привет, Andi,
при 18 °C 2 минуты могут оказаться недостаточными в зависимости от типа бумаги, особенно в случае с баритовой бумагой. В зависимости от того, сколько серебра содержит эмульсия, возможно, что даже через 3 минуты процесс еще не закончится. Поэтому сначала попробуй увеличить время или, возможно, держать проявитель немного теплее. Перепроявление на фотобумаге практически невозможно, если только не оставить отпечаток в проявителе на полчаса.
Мне кажется, ты используешь 2 разных проявителя для бумаги (NEUTOL WA и N113)? Я бы сначала остался на N113, он работает гораздо стабильнее, чем NEUTOL, а разница в тоне изображения к тому же незначительна, так как ни одна из бумаг не является бумагой с теплым тоном.
Edit:
N113, он же Adotol Konstant, — действительно хороший раствор в качестве универсального проявителя. С его помощью в любом случае можно добиться хорошей максимальной черноты, независимо от типа бумаги. Еще лучше (хотя и лишь на несколько Nuances) я считаю только SE6 от Moersch, однако он также дает явно холодный тон изображения.
Tandemfahren
Привет, Анди,
Я прочитал твою переписку и немного поразмыслил. Возможно, стоило бы провести подробный тест на затуманивание с твоими отпечатками. Я подозреваю, что дело в твоих ламповых фильтрах.
Какой свет ты используешь?
Тот факт, что с Fomabrom ты получаешь гораздо более четкие результаты, говорит о том, что фильтрующая пленка вряд ли является причиной.
И у тебя появляются мраморные пятна в светлых участках, это похоже на затуманивание.
Привет, Уве, интересная техника, которую ты используешь. Когда ты впервые об этом упомянул (без объяснений), я уже подумал: «У этого гриба не все в порядке с головой...» Но, как говорится, кто лечит, тот прав. Классно!
С уважением,
Франк
andreasdegner
Фрэнк,
я использую темно-красные голые лампы Dukal. Они дают очень тусклый свет, и с ними даже бумага ADOX Fineprint Vario Classic до 4 минут не подвержена появлению размытий (а это самая уязвимая к размытиям от света Dukal бумага). Тем не менее, я протестировал обе упомянутые бумаги отдельно, поэтому могу исключить эту причину.
Мраморность появляется у меня только при lith-print с MCC, при обычной проявке — никогда.
Мне кажется, что MCC требует больше мадженты, чем я могу получить с помощью своих фильтров. Но, как я уже говорил, у меня нет головки для смешивания цветов, с помощью которой я мог бы это проверить.
@Mirko: у меня степень 5 оказалась более жесткой, чем степень 3 (с MCC) — но все же не достаточно жесткой.
С уважением,
Андреас
TR
Всем привет!
Я тоже (в последние недели) активно занимался тестированием своего материала для позитивов (Schwarzschild, Nachdunkeln, Selentoner, проявитель и т. д.).
Но, видимо, не достаточно интенсивно
Возможно, тебе просто нужно дольше проявить свои негативы, чтобы они достигли определенного контраста, который соответствует твоему вкусу и который можно скопировать с помощью MCC.
Здесь также шла речь о «калиброванных» мультиконтрастных фильтрах. Такие фильтры не обязательно должны быть откалиброваны, ведь вы все равно работаете с пробными полосками или используете при финальном отпечатке тот (же) фильтр, который использовали при правильной пробной полоске. За исключением случаев, когда вы проводите экспозицию или проявляете свои негативы по зоновой системе, и они всегда имеют одинаковый контраст. Но, как правило, приходится пробовать разные фильтры, пока результат не будет соответствовать вашему вкусу.
По поводу Adotol W и N113: я тестировал их с Fomabrom Variant. Плотность зачернения одинаковая (глубокая). Тональность изображения с Adotol (1+9) чуть (но заметно) теплее, поэтому я предпочитаю его.
О времени проявления: у меня хорошо получается с правилом коэффициента по Адамсу — время до появления первых видимых следов изображения x 6 = общее время проявления.
Кстати, я заметил, что небольшое повышение контрастности достигается также за счет более интенсивного встряхивания проявителя — то есть так же, как при проявке негатива. С тех пор я использую определенный ритм встряхивания и при проявке позитива, который, конечно, должен соблюдаться и при пробных полосках.
Привет другим фотолабораториям,
Томас
KlausWehner
Всем привет,
Недавно один из наших коллег сравнил бумаги Ilford и ADOX. В результате выяснилось, что для достижения одинакового контраста позитива эти бумаги требуют совершенно разных фильтров.
Несколько лет назад, после закрытия одной фотолаборатории, я приобрел неизвестную мне баритовую бумагу с контрастным эффектом (производства Banse & Gromann).
Бумага работала безупречно (белый цвет был чистым и без мутности, черный — глубоким, насыщенным и высокой плотности). Но я все равно не мог ее использовать, так как у бумаги была настолько плоская градация, что даже с моим повышенным контрастом негатива я не мог получить пригодных результатов. Я не думаю, что это был (только) эффект наложения. Думаю, у бумаги была именно такая плоская градация.
Итак, мой опыт заключается в том, что бумаги могут иметь крайне разный контраст.
Из этого я сделал вывод, что мне нужно освоить один сорт бумаги и адаптировать к нему весь мой процесс обработки.
Если с «желаемой бумагой» не удается достичь нужного контраста, то в долгосрочной перспективе следует скорректировать контраст негатива.
Я считаю вероятным, что упомянутая выше бумага Fomabrom variant просто изначально имеет более высокую градацию, чем MCP. Насколько мне известно, не существует обязательного стандарта для градаций бумаги. Таким образом, каждый производитель, вероятно, имеет свой собственный метод определения контраста.
Важно, чтобы партии одной марки бумаги были стабильными. У меня есть многолетний опыт работы с Agfa MCP. На протяжении многих лет ее качество оставалось довольно стабильным. Я надеюсь на то же самое от Adox MCP.
Кстати, я считаю, что время проявления 2 минуты при 18 °C для MCP также явно недостаточно.
Я использую 3 минуты при 20 °C (при 18 °C я бы, возможно, исходил из 4 минут).
«Мраморность» на самом деле свидетельствует о (крайней) недопроявлении. Если бумага проявлена до конца, то такие эффекты вообще не должны возникать.
С уважением,
Клаус
Tandemfahren
Привет, Клаус,
Очень рад снова слышать от тебя!
Да, существует стандарт ISO для градаций бумаги. Просто никто его не соблюдает.
У Андре «мраморность» получается только при lith-print. Тем не менее, проявка по формуле коэффициентов должна решить вопрос с временем проявления. 2 минуты — это действительно очень мало.
Я не могу поверить, что Fomabrom сам по себе настолько более твердый.
Удачи
Франк
KlausWehner
Привет, Фрэнк,
да, я в последнее время немного завяз в делах.
У меня было много работы.
К сожалению, я тоже не могу сказать, действительно ли Fomabrom намного жестче. Я еще не работал с этой бумагой.
Но я вполне могу себе такое представить.
Эти «мраморные узоры» я тоже иногда вижу на негативе — при чрезвычайно жесткой проявке («линейной проявке») в сочетании с недопроявкой.
Это признак недостаточной проявки. Если увеличение времени проявки не помогает, то поможет (небольшое) повышение концентрации фенидона. (Хотя в литографическом процессе это не работает. В данном случае я бы, возможно, увеличил общую концентрацию проявителя — возможно, дело также в слишком низкой температуре).
Настоящее прояснение исходных вопросов, вероятно, можно добиться только путем собственных экспериментов в фотолаборатории.
Боюсь, что даже Мирко здесь не справится. Это не решится «за столом переговоров». Дьявол кроется в деталях!
Однако практическое решение таких проблем помогает найти свой собственный путь. Этот накопленный опыт действительно на вес золота! (даже если сначала это очень утомительно). Он дает необходимую уверенность, чтобы уверенно достигать хороших результатов.
С уважением,
Клаус
KlausWehner
Дополнение:
Этот вопрос всё-таки не давал мне покоя.
Я поискал свои старые записи.
Но сначала нужно кое-что пояснить:
В 2004 году я приобрел новый фотоувеличитель: Binagon color 4x5 дюймов.
Предварительные тесты показали, что головка смешивания цветов генерировала слишком низкую плотность желтого, так что я не мог добиться совсем мягких градаций на Agfa MCP.
Тогда я модифицировал головку смешивания цветов и установил дополнительный дихроичный желтый фильтр.
С помощью этой модифицированной смесительной головки я тогда откалибровал MCP (проявителем был Agfa NEUTOL).
В частности, я определил значение R бумаги, а также коэффициент увеличения выдержки при изменении плотности фильтра (с шагом 10, от M 170 до Y 140).
При фильтрации 000 я получил значение R 1,47, при M 160 — 0,78, при Y 140 — 2,04.
Мне никогда не шло дело о том, чтобы подтвердить цифры, которые когда-то публиковали производители. Наоборот: я хотел создать свой собственный стандарт с помощью имеющихся у меня средств и с учетом моих конкретных условий.
У меня была долгосрочная цель: для раздельной экспозиции я хотел создать систему, позволяющую заранее рассчитать проявление всех плотностей на снимке, когда на одной бумаге объединяются разные экспозиции с разными градациями.
В принципе это должно было быть возможно — но потерпело неудачу из-за слишком больших допусков и сложности задачи.
Сегодня я работаю исключительно с тестовыми полосками.
С уважением из Падерборна
Клаус
