Tandemfahren
Hallo alle,
wer weiß wo ich so eine Filtertabelle finde? - Im konkreten Fall geht's um einen Jobo/LPL C7700MX, der hat eine Yellow-Skala bis 200 und Magenta bis 170.
Die Durst-Tabelle geht also nicht.
Ich hatte mal eine, aber finde sie nicht mehr, und im Netz finde ich auch nichts, auch nicht bei Ilford oder Jobo.
Vielen Dank
Frank
Wolfgg
Hallo Frank,
und was verstehst unter "Filtertabelle"? Zuordnung Filterwerte und Gradation für Gradationswandelpapier?
Nachtrag:
Ach ich seh grad den Untertitel, S/W mit Farbkopf, hier aus dem Waschzettel von einer Multigrade-Packung:
Jobo hat Kodak-Filterwerte, Zuordnung Gradation und Filter:
00 199Y
0 90Y
0,5 70Y
1 50Y
1,5 30Y
2 0Y
2,5 5M
3 25M
3,5 50M
4 80M
4,5 140M
5 199M
Grüße Wolfgang
EJG
Hallo Frank
hier die Tabelle für den Jobo C6600 der 6x6 Variante. Der Farbkopf dürfte aber identisch mit der 6x7 Version sein.
Jobo C 6600 Multigrade Filterwerte
Gradation C M Y Faktor
0 0 34 78 1
0,5 0 45 70 1
1 0 45 55 1
1,5 0 47 45 1
2 0 52 31 1
2,5 0 63 20 1
3 0 70 10 1
3,5 0 85 5 1
4 0 110 30 2
4,5 0 160 25 2
5 Nicht erreichbar
Verlängerungsfaktoren
Filter-
Wert Y M C
10 1.09 1.17 1.15
20 1.15 1.34 1.26
30 1.22 1.58 1.41
40 1.29 1.86 1.57
50 1.35 2.13 1.72
60 1.40 2.43 1.87
70 1.45 2.70 2.00
80 1.49 3.05 2.11
90 1.52 3.39 2.22
100 1.56 3.71 2.34
110 1.60 4.08 2.43
120 1.63 4.41 2.51
130 1.66 4.72 2.58
140 1.68 5.09 2.63
150 1.71 5.44 2.68
160 1.73 5.79 2.72
170 1.75 6.13 2.76
180 1.76 -- 2.78
190 1.77 -- 2.80
200 1.79 -- 2.81
Grüße
Tandemfahren
Hallo ejg, hallo Wolfgang,
das wars, was ich gesucht habe! Heißer Dank dafür. Wo hast du das jetzt her?
- Interessant auch, dass anscheinend noch weichere Werte als 0 erreichbar sind, wenn der Magentafilter ganz rausgedreht wird. Den korrespondierenden Yellow-Wert müsste man ja bloß mit einer Testbelichtung auf Zone VII rausexperimentieren.
Eigentlich wäre eine handgeschnitzte Tabelle, die auf einer Zieldichte für Zone VIII basiert ja zielführender nach meinem Dafürhalten, aber das scheints nicht zu geben.
Bei meinen Versuchen war (für MGIV) immer etwa Zone VII konstant.
Fröhliches Printen noch und nochmal danke an alle
Frank
peterkrumm
Hallo alle,
wer weiß, wo ich so eine Filtertabelle finde? - Im konkreten Fall geht's um einen Jobo/LPL C7700MX, der hat eine Yellow-Skala bis 200 und Magenta bis 170.
Die Durst-Tabelle geht also nicht.
Ich hatte mal eine, aber finde sie nicht mehr, und im Netz finde ich auch nichts, auch nicht bei Ilford oder Jobo.
Vielen Dank
Frank
guckst Du hier:
http://sw-magazin.de/swmag_erste_schr_02_4.htm
oder hier als pdf:
http://www.ilfordphoto.com/aboutus/page.asp?n=116
Peter
Wolkenkratzer
Hallo,
Diese Tabellen kann man eigentlich in die Tonne treten, weil verschiedene Faktoren abhängig sind, wie dein Vergrößerer auf dein Papier wirkt.
Zu Anfangs war es für mich ein Hin und Her und ich klebte an diesen Tabellen und irgendwie klappte es nicht.
Bis mir ein sehr erfahrener Fotograf etwas auf die Sprünge half.
Ich habe eine Kaiser VCP 6000 Vergrößerer und einen L1000-cls450.
Der Kaiser hat folgende Werte in Bezug zum ADOX-Agfapapier Classic 310, und die weicht erheblich von der Tabelle ab.
Grad 0 = y35; i = 4,44
Grad 1 = m10; i = 2,54
Grad 2 = m30; i = 2,95
Grad 2,5 = m80; i = 3,810
Grad 3,0 = m130; i = 3,808
i = relative Papierempfindlichkeit in lxs, gemessen bei Blende 8 bei 10-facher Vergrößerung mit einem Schneider 2.8/50mm.
Die Filterwerte stimmen bei meinen Kaiser auf +/- 10% zu meinen Dichtemessgerät überein.
Kalibriert wurde das Papier anhand eines Stufengraukeil. Der etwa der idealen Schwärzungskurve entspricht.
Damit lässt sich der komplette Kopierumfang des Papiers relativ einfach ermitteln. Ich habe dazu etwa 1/2 verregneten Sonntag gebraucht.
Empfindlichkeit, Korrekturfaktoren und Gradation muss man sich selbst erarbeiten, das hat man mir vor einiger Zeit mit auf den Weg gegeben.
Gruß Thomas
Tandemfahren
Hallo Thomas, hallo alle,
sicherlich hast du recht, wenn man’s genau nimmt. Wenn man’s richtig genau nimmt, haben auch die Zahlenwerte für die Gradationen überhaupt keinen Sinn. Es gibt nämlich eine Agfa-Reihe, eine von Ilford, eine von Kodak und last but not least eine ISO-Norm. Zum Aussuchen.
Ich hab mal vor Jahren die Kaiser-Durst-Tabelle (die für gleiche Belichtungszeiten, mit zwei Filtern) per Stufengraukeil mit meinem VCP7002 auf MGIV-Streifen geschossen; siehe da, Zone VII war wunderbar konstant!
Man kann also damit arbeiten, und das ist schonmal nicht übel, auch wenn es nicht der Weisheit letzter Schluss ist.
Im Grunde ging’s mir nur darum, dass der Tim "Tmoog" mit meinem alten LPL-Gerät in Japan mal anfangen kann, ohne sich die Haare auszuraufen. Das kriegt er jetzt hin.
Also vielen herzlichen Dank für all die nützlichen Beiträge
Frank
TiMo
Im Grunde ging’s mir nur darum, dass der Tim "Tmoog" mit meinem alten LPL-Gerät in Japan mal anfangen kann, ohne sich die Haare auszuraufen. Das kriegt er jetzt hin.
Viel Dank für die Infos. Die ersten Versuche sind mehr oder weniger erfolgreich abgeschlossen. Dank Frank kann ich mich nun auch am Erstellen von Abzügen versuchen.
Der Vollständigkeit halber will ich noch die Einstellwerte, die im Beipackzettel zum Adox Easy Print angegeben sind, hinzufügen:
Für Kodak (= Beseler, De Vere, Chromega, Fujimoto, IFF, Jobo, LPL, Omege, Paterson, Vivitar, Simmard)
Stufe 0 0M 80Y
Stufe 1 15M 60Y
Stufe 2 50M 35Y
Stufe 3 70M 15Y
Stufe 4 85M 5Y
Tandemfahren
Hallo Tim,
sorry, du heißt natürlich TiMo und nicht Tmoog...
Diese Tabelle gilt nicht für deinen LPL. Deine Skala geht bis 170 und 200. Diese Skalen sind die pure Willkür des Herstellers.
Viel Spaß noch
Frank
Wolfgg
Wer mit verschiedenen Papiersorten/Herstellern arbeitet, den kann dieses Gradations-Chaos schon nerven. Aber: das war vor 50 Jahren nicht besser! Damals war das Gradations-Durcheinander eben in den festgraduierten Papieren fest eingebaut, Gradationswandelpapier gab es ja noch nicht. Bei jedem Hersteller (Agfa, Argenta, Tura, Mimosa...) war z.B. "hart" was anderes. Aber mit den Gradationswandelpapieren kann man dieses Problem ziemlich entschärfen, und zwar mittels Splitbelichtung (engl. split filtering): bei jeder Vergrößerung 2 Belichtungen, erst eine mit wenig gelb eingedreht eher weiche auf die Lichter abgestimmt (hinterlässt zu flaue Schatten), und dann noch eine harte zweite Belichtung auf die Schatten abgestimmt, mit der die Schatten vollends heruntergezogen werden und die Stellen, die das volle Schwarz zeigen sollen, auch das maximale Papierschwarz automatisch bekommen. Die effektive Papiergradation wird so erstaunlich genau an das Negativ angepasst, ohne dass man eine bestimmte Gradation am Mischkopf genau einzustellen hat. Ich empfehle jedem, der dieses Verfahren noch nicht kennt, einen Versuch.
Gruß Wolfgang
TiMo
Hallo Wolfgang, das hört sich sehr interessant an. Sobald ich etwas erfahrener und routinierter bin, werde ich das mal versuchen.
Sehe ich das richtig, dass ich -wenn ich kein Gerät habe um den tatsächlichen Kontrast am Papier zu messen- am besten damit fahre prinzipiell nur eine Tabelle zu verwenden? Egal welches Papier verwendet wird. Das mag dann zwar nach meinen Einstellungen Grad 2, in Wirklichkeit aber Grad 2,5 sein. Aber was soll's, wenn es gut aussieht?!
Wolfgg
Die bei den 2 Belichtungen benutzten tatsächlichen Kontrasteinstellungen (also eingedrehten Filterwerte) müssen nicht besonders genau sein, die erste (weiche) Belichtung kann Grad. 1.5, 2 oder 3 sein, wichtig ist nur, dass diese erste Belichtung noch keine zugelaufenen Schatten verursacht. Oder anders formuliert: Auf dem Testsstreifen der ersten Belichtung müssen die Schatten noch grau sein. Auch bei der zweiten Belichtung, welche dann die Schatten vollendet, kann Grad. 4 oder 5 sein, reine Geschmacksfrage (man muss bisschen probieren und vergleichen). Wichtig ist nur die Belichtungszeit bei beiden Belichtungen. Bei der ersten Belichtung (der weichen) dürfen die Lichter nicht zu grau werden, bei der zweiten (der harten) müssen die Stellen mit vollem schwarz halt gerade eben auf volles schwarz belichtet werden, schon mit einem einfachen Laborbelichtungsmesser geht das sehr schnell und genau. Kontrastmessung wird nicht benötigt.
Die in den Postings angegebenen Filtertabellen sind zweierlei Natur: die einen benutzen immer nur 1 Filter (Y oder M) wie die von mir angegebene, andere benutzen 2 Filter gleichzeitig, um in allen Grad. möglichst gleiche Belichtungszeit zu bekommen. Für Split Filtering nützt der zweite Fall wenig, da stört vielmehr, dass man immer an 2 Filterrändern fummeln muss. Deshalb: für die erste Belichtung einfach gelb reindrehen bis Grad. ca. 2, für die zweite nur Magenta reindrehen bis Grad. ca. 4 oder 5. Genaue Abstimmung kann man erst am Probebild erkennen, z.B. wenn die Lichter zu flach kommen und Schatten noch sehr hell, erste Belichtung etwas härter, also weniger gelb oder gar kein Filter. Wenn bei der ersten Belichtung schon magenta einzudrehen wäre, sind die Negative zu flau.
Gruß Wolfgang
piu58
Ich empfehle jedem, der dieses Verfahren noch nicht kennt, einen Versuch.
GrüßWolfgang
Ich wiederum empfehle noch was anderes. Es ist m.E. völlig ohne Belang, welche Gradation wo auf der Filtertabelle liegt. Was uns interessiert, sind Kontrast
änderungen. Wenn der Abzug zu weich ist, dann muss "mehr Hüte" rein. Ich rechne immer mit 15%=1/2 Stufe. Ob das exakt stimmt, ist schließlich wurscht: Denn immer noch zu weich - immer noch mehr Hüte rein.
Nach wenigen Abenden weiß man, mit welchen Filtereinstellungen man beginnen sollte - am besten von der weichen Seite kommend - und welche Stufen sinnvoll sind.
Wolfgg
Hallo Uwe,
aber so ungefähr sollte man schon wissen, welche Positivgradation man benutzt. Sonst merkt man u.U. jahrelang nicht, dass in der Negativtechnik der Wurm drin ist und der Film viel zu hart oder zu weich entwickelt wird und Qualität verschenkt wird.
Grüße, Wolfgang
piu58
Hallo Uwe,
aber so ungefähr sollte man schon wissen, welche Positivgradation man benutzt. Sonst merkt man u.U. jahrelang nicht, dass in der Negativtechnik der Wurm drin ist und der Film viel zu hart oder zu weich entwickelt wird und Qualität verschenkt wird.
Gruß Wolfgang
Eigentlich auch das nicht. Der Ausgangspunkt ist immer die Benutzung ohne jeden Filter - das ist Gradation 2 für dieses Papier eben. Da gibt es deutliche Unterschiede, z.B. sind Warmtonpapiere härter.
TiMo
Das Thema, das mich nie loslässt.
Ich will nun endlich meinen Vergrößerer von Fujimoto ausprobieren. Die Skalen der Farbfilter gehen bis 150.
Um Anfangswerte für die Gradation zu bekommen habe ich einfach mal die Werte für "Durst max 130" und "Durst max 170", die Ilford in
diesem Dokument (PDF, Seite 3, rechte Spalte oben) angibt, genommen und zwischen den beiden gemittelt.
Macht das Sinn oder verschwende ich damit nur Papier?
Falls jemand eine Tabelle für den Fujimoto hat, freue ich mich natürlich auch.
Selber eine erstellen kann ich nicht, weil ich keine Messgeräte habe.
Danke und Gruß
Tim
piu58
Absolutwerte sind unwichtig. Von Bedeutung sind relative Veränderungen der Filterung. Wenn das Bild zu weich ist, muss mehr Magenta rein. Vieviel das ungefähr für eine Stufe ist, das kann sich von Gerät zu Gerät ein wenig unterscheiden.
Die festen Papiergradationen nachbilden zu wollen, ist der falsche Weg. Die Filterung bietet mehr Möglichkeiten und eine andere gedankliche Herangehensweise.
TiMo
Hallo Uwe,
haette mich gewundert, wenn du nicht als erster geantwortet haettest ;)
Ich habe das so verstanden, dass der Vorteil der Mischkoepfe bei S/W ist, dass man den Kontrast veraendern kann ohne die bereits ermittelte Zeit aendern zu muessen. D.h. Ich habe schoene Lichter bei 25 Sekunden, will aber etwas tiefere Schatten haben und kann dann einfach eine andere Filtermischung einstellen ohne die Zeit aendern zu muessen. Das hat bei meinem anderen Vergroesserer gut so geklappt.
Darin sehe ich den Vorteil, wenn man zum Start eine Tabelle hat, die man dann nach Bedarf noch verfeinert.
Da ich nichts messen kann, kann ich auch nicht herausfinden, wieviel Magenta rein und Gelb raus eine Stufe ausmacht,
Danke und Gruss
Tim
piu58
> ohne die bereits ermittelte Zeit ändern zu müssen
Die Frage ist: Welche Zeit? Die für die Lichter? Oder die für die Mitten? Das klappt nie.
Wenn du nicht-kompensierend filterst, also einfach mehr magenta reindrehst für härter, dann bleibt die Zeit für die Schatten + gleich. Aus diesem Grunde orientiere ich mich für die ersten Schritte an der minimalen Zeit für maximales Schwarz, ein m.E. sehr wichtiges Konzept. In den letzten Schritten, also der Feinabstimmung, sind die Lichter wichtiger.
Eine Stufe Veränderung sind übrigens etwa 30-40% Magenta bzw. Yellow (bei Durst, bis 130%).
TiMo
Hallo Uwe,
danke fuer deine Antwort.
Ich bin da bisher immer ganz klassisch vorgegangen: Die Lcihter ueber die Zeit und die Schatten ueber den Kontrast.
Mit einem Teststreifen eine Zeit ermittelt, die mir noch passende Lichter bringt. Ja nach Papier und Negativ meist bei Grad 2 oder 2,5.
Teststreifen ansehen und wenn die dunkelsten Stellen noch zu grau sind, dann mehr Kontrast. Nicht nur mehr Magenta, sodern nach einer Tabelle mehr mag und weniger gelb.
Das hat bisher immer recht gut geklappt.
Timgruss
