Tandemfahren
Hallo allemaal,
weet iemand waar ik zo’n filtertabel kan vinden? - In dit specifieke geval gaat het om een Jobo/LPL C7700MX, die heeft een geelschaal tot 200 en magenta tot 170.
De Durst-tabel is dus niet geschikt.
Ik had er ooit een, maar ik kan hem niet meer vinden, en op internet vind ik ook niets, zelfs niet bij Ilford of Jobo.
Hartelijk dank
Frank
Wolfgg
Hallo Frank,
en wat bedoel je met "filtertabel"? De toewijzing van filterwaarden en gradatie voor papier met variabel contrast?
Toevoeging:
O, ik zie nu de ondertitel, zwart-wit met kleurkop, hier uit de bijsluiter van een Multigrade-pakket:
Jobo hanteert Kodak-filterwaarden, toewijzing gradatie en filter:
00 199Y
0 90Y
0,5 70Y
1 50Y
1,5 30Y
2 0Y
2,5 5M
3 25M
3,5 50M
4 80M
4,5 140M
5 199M
Groeten, Wolfgang
EJG
Hallo Frank
Hier is de tabel voor de Jobo C6600 in de 6x6-variant. De kleurkop zou echter identiek moeten zijn aan die van de 6x7-versie.
Jobo C 6600 Multigrade-filterwaarden
Gradatie C M Y Factor
0 0 34 78 1
0,5 0 45 70 1
1 0 45 55 1
1,5 0 47 45 1
2 0 52 31 1
2,5 0 63 20 1
3 0 70 10 1
3,5 0 85 5 1
4 0 110 30 2
4,5 0 160 25 2
5 Niet bereikbaar
Verlengingsfactoren
Filter-
waarde Y M C
10 1,09 1,17 1,15
20 1,15 1,34 1,26
30 1,22 1,58 1,41
40 1,29 1,86 1,57
50 1,35 2,13 1,72
60 1,40 2,43 1,87
70 1,45 2,70 2,00
80 1,49 3,05 2,11
90 1,52 3,39 2,22
100 1,56 3,71 2,34
110 1,60 4,08 2,43
120 1,63 4,41 2,51
130 1,66 4,72 2,58
140 1,68 5,09 2,63
150 1,71 5,44 2,68
160 1,73 5,79 2,72
170 1,75 6,13 2,76
180 1,76 -- 2,78
190 1,77 -- 2,80
200 1,79 -- 2,81
Groeten
Tandemfahren
Hallo ejg, hallo Wolfgang,
Dit is precies wat ik zocht! Hartelijk dank hiervoor. Waar heb je dit vandaan?
- Interessant ook dat er blijkbaar nog zachtere waarden dan 0 haalbaar zijn als het magenta-filter helemaal wordt uitgedraaid. De bijbehorende gele waarde zou je dan alleen maar met een testopname op zone VII moeten uitproberen.
Eigenlijk zou een handgemaakte tabel, gebaseerd op een doeldichtheid voor zone VIII, naar mijn mening doelmatiger zijn, maar die lijkt er niet te zijn.
Bij mijn pogingen was (voor MGIV) altijd ongeveer zone VII constant.
Veel plezier met het afdrukken en nogmaals bedankt aan iedereen
Frank
peterkrumm
Hallo allemaal,
weet iemand waar ik zo'n filtertabel kan vinden? - In dit specifieke geval gaat het om een Jobo/LPL C7700MX, die heeft een geelschaal tot 200 en magenta tot 170.
De Durst-tabel is dus niet geschikt.
Ik had er ooit een, maar ik kan hem niet meer vinden, en op internet vind ik ook niets, zelfs niet bij Ilford of Jobo.
Hartelijk dank
Frank
Kijk eens hier:
http://sw-magazin.de/swmag_erste_schr_02_4.htm
of hier als pdf:
http://www.ilfordphoto.com/aboutus/page.asp?n=116
Peter
Wolkenkratzer
Hallo,
Deze tabellen kun je eigenlijk wel in de prullenbak gooien, omdat er verschillende factoren meespelen die bepalen hoe je vergroter op je papier werkt.
In het begin was het voor mij een beetje een zoektocht en ik hield me strikt aan deze tabellen, maar op de een of andere manier lukte het niet.
Totdat een zeer ervaren fotograaf me een beetje op weg hielp.
Ik heb een Kaiser VCP 6000 vergroter en een L1000-cls450.
De Kaiser heeft de volgende waarden met betrekking tot het ADOX-Agfa-papier Classic 310, en die wijken aanzienlijk af van de tabel.
Graad 0 = y35; i = 4,44
Graad 1 = m10; i = 2,54
Graad 2 = m30; i = 2,95
Graad 2,5 = m80; i = 3,810
Graad 3,0 = m130; i = 3,808
i = relatieve papiergevoeligheid in lxs, gemeten bij diafragma 8 bij 10-voudige vergroting met een Schneider 2.8/50 mm.
De filterwaarden komen bij mijn Kaiser overeen met +/- 10% van mijn dichtheidsmeter.
Het papier is gekalibreerd aan de hand van een grijswaaier. Die komt ongeveer overeen met de karakteristieke kromme.
Hiermee kan het volledige kopieerbereik van het papier relatief eenvoudig worden bepaald. Ik heb daar ongeveer een halve regenachtige zondag voor nodig gehad.
Gevoeligheid, correctiefactoren en gradatie moet je zelf uitwerken, dat is mij enige tijd geleden meegegeven.
Groeten, Thomas
Tandemfahren
Hallo Thomas, hallo allemaal,
Je hebt zeker gelijk, als je het heel nauwkeurig bekijkt. Als je het echt heel nauwkeurig bekijkt, slaan de cijferwaarden voor de gradaties nergens op. Er is namelijk een reeks van Agfa, een van Ilford, een van Kodak en last but not least een ISO-norm. Je kunt kiezen.
Ik heb jaren geleden de Kaiser-Durst-tabel (die voor gelijke belichtingstijden, met twee filters) met behulp van een grijsschaal op MGIV-stroken gefotografeerd met mijn VCP7002; zie daar, zone VII was prachtig constant!
Je kunt er dus mee werken, en dat is al niet slecht, ook al is het niet het laatste woord.
Eigenlijk ging het mij er alleen om dat Tim "Tmoog" in Japan aan de slag kan met mijn oude LPL-apparaat, zonder zich de haren uit het hoofd te trekken. Dat lukt hem nu.
Dus hartelijk dank voor alle nuttige bijdragen
Frank
TiMo
Eigenlijk wilde ik alleen maar dat Tim "Tmoog" in Japan aan de slag kon met mijn oude LPL-apparaat, zonder zich de haren uit het hoofd te trekken. Dat lukt hem nu.
Hartelijk dank voor de informatie. De eerste pogingen zijn min of meer succesvol afgerond. Dankzij Frank kan ik me nu ook wagen aan het maken van afdrukken.
Voor de volledigheid wil ik nog de instelwaarden toevoegen die in de bijsluiter van de ADOX Easy Print staan vermeld:
Voor Kodak (= Beseler, De Vere, Chromega, Fujimoto, IFF, Jobo, LPL, Omege, Paterson, Vivitar, Simmard)
Niveau 0 0M 80Y
Niveau 1 15M 60Y
Niveau 2 50M 35Y
Niveau 3 70M 15Y
Niveau 4 85M 5Y
Tandemfahren
Hallo Tim,
sorry, je heet natuurlijk TiMo en niet Tmoog...
Deze tabel geldt niet voor jouw LPL. Jouw schaal loopt tot 170 en 200. Deze schalen zijn puur willekeurig door de fabrikant vastgesteld.
Nog veel plezier
Frank
Wolfgg
Wie met verschillende papiersoorten of fabrikanten werkt, kan behoorlijk geïrriteerd raken door deze chaos in de gradatie. Maar: 50 jaar geleden was het niet beter! Destijds zat die verwarring in de gradatie gewoon ingebouwd in het papier met vaste gradatie; papier met variabel contrast bestond toen nog niet. Bij elke fabrikant (Agfa, Argenta, Tura, Mimosa...) betekende bijvoorbeeld "hard" iets anders. Maar met papier met variabel contrast kun je dit probleem behoorlijk oplossen, namelijk door middel van splitbelichting (Engels: split filtering): bij elke vergroting 2 belichtingen, eerst een met weinig geel erin gedraaid, eerder zacht afgestemd op de hoge lichten (laat te vage schaduwen achter), en dan nog een harde tweede belichting afgestemd op de schaduwen, waarmee de schaduwen volledig worden aangetrokken en de plekken die het volle zwart moeten laten zien, ook automatisch het maximale papierzwart krijgen. De effectieve papiergradatie wordt zo verbazingwekkend nauwkeurig aangepast aan het negatief, zonder dat men een bepaalde gradatie op de mengkop precies hoeft in te stellen. Ik raad iedereen die deze methode nog niet kent aan om het eens te proberen.
Groeten, Wolfgang
TiMo
Hallo Wolfgang, dat klinkt erg interessant. Zodra ik wat meer ervaring en routine heb, ga ik dat eens proberen.
Zie ik het goed dat ik – als ik geen apparaat heb om het werkelijke contrast op het papier te meten – in principe het beste alleen een tabel kan gebruiken? Ongeacht welk papier er wordt gebruikt. Dat is dan volgens mijn instellingen misschien graad 2, maar in werkelijkheid graad 2,5. Maar wat maakt het uit, als het er maar goed uitziet?!
Wolfgg
De daadwerkelijke contrastinstellingen (dus de ingestelde filterwaarden) die bij de twee belichtingen worden gebruikt, hoeven niet bijzonder nauwkeurig te zijn; de eerste (zachte) belichting kan graad 1,5, 2 of 3 zijn. Het enige wat telt, is dat deze eerste belichting nog geen uitlopende schaduwen veroorzaakt. Of anders gezegd: op de teststrook van de eerste belichting moeten de schaduwen nog grijs zijn. Ook bij de tweede belichting, die vervolgens de schaduwen voltooit, kan graad 4 of 5 zijn, een kwestie van smaak (je moet een beetje proberen en vergelijken). Belangrijk is alleen de belichtingstijd bij beide belichtingen. Bij de eerste belichting (de zachte) mogen de lichten niet te grijs worden, bij de tweede (de harde) moeten de plekken met volledig zwart net op volledig zwart worden belicht; met een eenvoudige laboratoriumbelichtingsmeter gaat dat heel snel en nauwkeurig. Contrastmeting is niet nodig.
De in de berichten vermelde filtertabellen zijn van tweeërlei aard: de ene gebruikt altijd slechts 1 filter (Y of M), zoals de door mij aangegeven, de andere gebruikt 2 filters tegelijk om in alle graden een zo gelijk mogelijke belichtingstijd te krijgen. Voor split filtering heeft het tweede geval weinig nut, omdat het eerder storend is dat men altijd aan 2 filterranden moet friemelen. Daarom: draai voor de eerste belichting gewoon geel erin tot ca. graad 2, voor de tweede alleen magenta erin tot ca. graad 4 of 5. De exacte afstemming kun je pas zien aan de proefopname, bijv. als de lichten te vlak uitvallen en de schaduwen nog erg licht zijn, moet de eerste belichting iets harder, dus minder geel of helemaal geen filter. Als je bij de eerste belichting al magenta moet toevoegen, zijn de negatieven te flauw.
Groeten, Wolfgang
piu58
Ik raad iedereen die deze methode nog niet kent aan om het eens te proberen.
Groeten, Wolfgang
Ik raad op mijn beurt nog iets anders aan. Het maakt naar mijn mening helemaal niet uit welke gradatie waar op de filtertabel staat. Wat ons interesseert, zijn
veranderingen
in het contrast. Als de afdruk te zacht is, moet er "meer hoedjes" in. Ik ga altijd uit van 15% = 1/2 stap. Of dat precies klopt, doet er uiteindelijk niet toe: want als het nog steeds te zacht is, doe je er gewoon meer hoeden bij.
Na een paar avonden weet je met welke filterinstellingen je moet beginnen – het beste vanaf de zachte kant – en welke stappen zinvol zijn.
Wolfgg
Hallo Uwe,
maar je moet wel ongeveer weten welke positieve gradatie je gebruikt. Anders merk je misschien jarenlang niet dat er iets mis is met de negatieftechniek en dat de film veel te hard of te zacht wordt ontwikkeld, waardoor je kwaliteit verspilt.
Groeten, Wolfgang
piu58
Hallo Uwe,
maar je moet wel ongeveer weten welke positieve gradatie je gebruikt. Anders merk je misschien jarenlang niet dat er iets mis is met de negatieftechniek en dat de film veel te hard of te zacht wordt ontwikkeld, waardoor je kwaliteit verspilt.
Groeten, Wolfgang
Eigenlijk ook dat niet. Het uitgangspunt is altijd het gebruik zonder enig filter – dat is nu eenmaal gradatie 2 voor dit papier. Er zijn duidelijke verschillen, bijvoorbeeld: warmtoonpapieren zijn harder.
TiMo
Het onderwerp dat me maar niet loslaat.
Ik wil nu eindelijk mijn vergroter van Fujimoto eens uitproberen. De schaalverdeling van de kleurenfilters loopt tot 150.
Om startwaarden voor de gradatie te krijgen, heb ik gewoon de waarden voor "Durst max 130" en "Durst max 170" genomen, die Ilford in
dit document (PDF, pagina 3, rechterkolom bovenaan) aangeeft, en het gemiddelde tussen beide berekend.
Heeft dit zin of verspil ik hiermee alleen maar papier?
Mocht iemand een tabel voor de Fujimoto hebben, dan zou ik daar natuurlijk ook blij mee zijn.
Zelf kan ik er geen maken, omdat ik geen meetapparatuur heb.
Bedankt en groeten
Tim
piu58
Absolute waarden doen er niet toe. Wat telt, zijn de relatieve veranderingen in de filtering. Als het beeld te zacht is, moet er meer magenta bij. Hoeveel dat ongeveer per stap is, kan per apparaat enigszins verschillen.
Proberen de vaste papiergradaties na te bootsen, is de verkeerde aanpak. Filtering biedt meer mogelijkheden en een andere manier van denken.
TiMo
Hallo Uwe,
Het zou me verbazen als jij niet als eerste had gereageerd ;)
Ik heb begrepen dat het voordeel van de mengkoppen bij zwart-wit is dat je het contrast kunt aanpassen zonder de reeds ingestelde belichtingstijd te hoeven wijzigen. Dat wil zeggen: ik heb mooie hoge lichten bij 25 seconden, maar wil iets diepere schaduwen en kan dan gewoon een andere filtercombinatie instellen zonder de tijd te hoeven aanpassen. Dat werkte goed bij mijn andere vergroter.
Daarin zie ik het voordeel, als je om te beginnen een tabel hebt die je vervolgens naar behoefte nog kunt verfijnen.
Omdat ik niets kan meten, kan ik ook niet achterhalen hoeveel magenta erbij en geel eraf een stap uitmaakt,
Bedankt en groeten
Tim
piu58
> zonder de reeds vastgestelde belichtingstijd te hoeven aanpassen
De vraag is: welke belichtingstijd? Die voor de hoge lichten? Of die voor de middentonen? Dat lukt nooit.
Als je niet-compenserend filtert, dus gewoon meer magenta toevoegt voor een harder beeld, dan blijft de belichtingstijd voor de schaduwen gelijk. Om deze reden richt ik me voor de eerste stappen op de minimale tijd voor maximaal zwart, naar mijn mening een zeer belangrijk concept. In de laatste stappen, dus de fijnafstemming, zijn de hoge lichten belangrijker.
Een stap verandering is overigens ongeveer 30-40% magenta of geel (bij Durst, tot 130%).
TiMo
Hallo Uwe,
bedankt voor je antwoord.
Ik heb dat tot nu toe altijd op de klassieke manier aangepakt: de lichten via de belichtingstijd en de schaduwen via het contrast.
Met een teststrookje een belichtingstijd bepaald die mij nog passende lichten oplevert. Afhankelijk van het papier en het negatief meestal bij graad 2 of 2,5.
Teststrookje bekijken en als de donkerste plekken nog te grijs zijn, dan meer contrast. Niet alleen meer magenta, maar volgens een tabel meer mag en minder geel.
Dat heeft tot nu toe altijd vrij goed gewerkt.
Groeten van Tim
