Tandemfahren
Witam wszystkich,
czy ktoś wie, gdzie mogę znaleźć taką tabelę filtrów? – W tym konkretnym przypadku chodzi o model Jobo/LPL C7700MX, który ma skalę żółtą do 200 i magenta do 170.
Tabela Dursta więc nie pasuje.
Kiedyś taką miałem, ale nie mogę jej znaleźć, a w sieci też nic nie znajduję, nawet u Ilforda czy Jobo.
Wielkie dzięki
Frank
Wolfgg
Cześć Frank,
a co rozumiesz pod pojęciem „tabela filtrów”? Przyporządkowanie wartości filtrów i gradacji dla papieru do zmiany gradacji?
Dodatek:
Ach, właśnie dostrzegłem podtytuł, czarno-biały z głowicą kolorową, oto fragment ulotki z opakowania papieru multigrade:
Jobo ma wartości filtrów Kodaka, przyporządkowanie gradacji i filtrów:
00 199Y
0 90Y
0,5 70Y
1 50Y
1,5 30Y
2 0Y
2,5 5M
3 25M
3,5 50M
4 80M
4,5 140M
5 199M
Pozdrawiam, Wolfgang
EJG
Cześć Frank,
oto tabela dla modelu Jobo C6600 w wersji 6x6. Głowica kolorowa powinna jednak być identyczna jak w wersji 6x7.
Wartości filtrów multigrade dla Jobo C 6600
Gradacja C M Y Współczynnik
0 0 34 78 1
0,5 0 45 70 1
1 0 45 55 1
1,5 0 47 45 1
2 0 52 31 1
2,5 0 63 20 1
3 0 70 10 1
3,5 0 85 5 1
4 0 110 30 2
4,5 0 160 25 2
5 Niedostępne
Współczynniki wydłużenia
Filtr
Y M C
10 1,09 1,17 1,15
20 1,15 1,34 1,26
30 1,22 1,58 1,41
40 1,29 1,86 1,57
50 1,35 2,13 1,72
60 1,40 2,43 1,87
70 1,45 2,70 2,00
80 1,49 3,05 2,11
90 1,52 3,39 2,22
100 1,56 3,71 2,34
110 1,60 4,08 2,43
120 1,63 4,41 2,51
130 1,66 4,72 2,58
140 1,68 5,09 2,63
150 1,71 5,44 2,68
160 1,73 5,79 2,72
170 1,75 6,13 2,76
180 1,76 -- 2,78
190 1,77 -- 2,80
200 1,79 -- 2,81
Pozdrawiam
Tandemfahren
Cześć ejg, cześć Wolfgang,
To jest właśnie to, czego szukałem! Ogromne podziękowania. Skąd to wziąłeś?
- Ciekawe też, że najwyraźniej można uzyskać jeszcze bardziej miękkie wartości niż 0, jeśli filtr magenta zostanie całkowicie wykręcony. Odpowiednią wartość żółtego tonu trzeba by po prostu wypróbować, wykonując zdjęcie testowe w strefie VII.
Moim zdaniem bardziej przydatna byłaby ręcznie sporządzona tabela oparta na docelowej gęstości dla strefy VIII, ale wydaje się, że takiej nie ma.
W moich próbach (dla MGIV) wartość strefy VII pozostawała zawsze stała.
Życzę udanych zdjęć i jeszcze raz dziękuję wszystkim
Frank
peterkrumm
Cześć wszystkim,
czy ktoś wie, gdzie mogę znaleźć taką tabelę filtrów? – W tym konkretnym przypadku chodzi o model Jobo/LPL C7700MX, który ma skalę żółtą do 200 i magenta do 170.
Tabela Dursta więc nie pasuje.
Kiedyś taką miałem, ale nie mogę jej znaleźć, a w sieci też nic nie znajduję, nawet na stronach Ilforda czy Jobo.
Bardzo dziękuję
Frank
Zajrzyj tutaj:
http://sw-magazin.de/swmag_erste_schr_02_4.htm
lub tutaj w formacie pdf:
http://www.ilfordphoto.com/aboutus/page.asp?n=116
Peter
Wolkenkratzer
Cześć,
Właściwie te tabele można wyrzucić do kosza, bo to, jak powiększalnik wpływa na papier, zależy od wielu różnych czynników.
Na początku było to dla mnie ciągłe szukanie właściwego ustawienia, trzymałem się tych tabel, ale jakoś mi nie wychodziło.
Aż pewien bardzo doświadczony fotograf pomógł mi trochę.
Mam powiększalnik Kaiser VCP 6000 i L1000-cls450.
Kaiser ma następujące wartości w odniesieniu do papieru ADOX Agfa Classic 310, które znacznie odbiegają od tabeli.
Stopień 0 = y35; i = 4,44
Stopień 1 = m10; i = 2,54
Stopień 2 = m30; i = 2,95
Stopień 2,5 = m80; i = 3,810
Stopień 3,0 = m130; i = 3,808
i = względna czułość papieru w lxs, zmierzona przy przysłonie 8 przy 10-krotnym powiększeniu obiektywem Schneider 2,8/50 mm.
Wartości filtrów w moim aparacie Kaiser zgadzają się z moim densytometrem z dokładnością do +/- 10%.
Papier został skalibrowany przy użyciu klina szarości stopniowej, który odpowiada w przybliżeniu idealnej krzywej czerni.
Dzięki temu można stosunkowo łatwo określić pełny zakres kopiowania papieru. Zajęło mi to około połowy deszczowej niedzieli.
Czułość, współczynniki korekcyjne i gradację trzeba wypracować samodzielnie – taką radę otrzymałem jakiś czas temu.
Pozdrawiam, Thomas
Tandemfahren
Cześć Thomas, cześć wszystkim,
z pewnością masz rację, jeśli spojrzeć na to ściśle. A jeśli spojrzeć naprawdę ściśle, to nawet wartości liczbowe gradacji nie mają żadnego sensu. Istnieje bowiem seria Agfy, seria Ilforda, seria Kodaka i wreszcie norma ISO. Do wyboru.
Kilka lat temu sfotografowałem tabelę Kaisera-Dursta (tę dla jednakowych czasów naświetlania, z dwoma filtrami) za pomocą szarej klapki stopniowej moim VCP7002 na paskach MGIV; i oto strefa VII była cudownie stała!
Można więc z tym pracować, a to już nie jest takie złe, nawet jeśli nie jest to ostateczne rozwiązanie.
W zasadzie chodziło mi tylko o to, żeby Tim „Tmoog” mógł kiedyś zacząć pracę w Japonii z moim starym urządzeniem LPL bez wyrywania sobie włosów z głowy. Teraz mu się to uda.
Więc serdecznie dziękuję za wszystkie przydatne uwagi
Frank
TiMo
W zasadzie chodziło mi tylko o to, żeby Tim „Tmoog” mógł w Japonii zacząć korzystać z mojego starego urządzenia LPL bez wyrywania sobie włosów z głowy. Teraz już sobie z tym poradzi.
Wielkie dzięki za informacje. Pierwsze próby zakończyły się mniej więcej sukcesem. Dzięki Frankowi mogę teraz spróbować swoich sił w tworzeniu odbitek.
Dla kompletności chcę jeszcze dodać wartości ustawień podane w ulotce dołączonej do Adox Easy Print:
Dla Kodaka (= Beseler, De Vere, Chromega, Fujimoto, IFF, Jobo, LPL, Omege, Paterson, Vivitar, Simmard)
Poziom 0 0M 80Y
Poziom 1 15M 60Y
Poziom 2 50M 35Y
Poziom 3 70M 15Y
Poziom 4 85M 5Y
Tandemfahren
Cześć Tim,
przepraszam, oczywiście nazywasz się TiMo, a nie Tmoog...
Ta tabela nie dotyczy twojego LPL. Twoja skala sięga 170 i 200. Te skale to czysta arbitralność producenta.
Miłej zabawy
Frank
Wolfgg
Każdemu, kto pracuje z różnymi rodzajami papieru lub produktami różnych producentów, ten chaos z gradacją może już działać na nerwy. Ale: 50 lat temu nie było lepiej! Wtedy ten bałagan z gradacją był po prostu nieodłączną cechą papierów o stałej gradacji, a papierów o zmiennej gradacji jeszcze nie było. U każdego producenta (Agfa, Argenta, Tura, Mimosa...) np. „twardy” oznaczał coś innego. Jednak dzięki papierom o zmiennej gradacji można ten problem w znacznym stopniu złagodzić, a mianowicie za pomocą naświetlania dzielonego (ang. split filtering): przy każdym powiększeniu wykonuje się 2 naświetlenia, najpierw jedno z niewielką domieszką żółtego, raczej miękkie, dostosowane do świateł (pozostawia zbyt płytkie cienie), a następnie drugie, twarde naświetlenie dostosowane do cieni, dzięki czemu cienie są całkowicie przyciemnione, a miejsca, które mają wykazywać pełną czerń, automatycznie uzyskują maksymalną czerń papieru. W ten sposób efektywna gradacja papieru jest zadziwiająco dokładnie dopasowana do negatywu, bez konieczności precyzyjnego ustawiania określonej gradacji na głowicy mieszającej. Polecam wypróbowanie tej metody wszystkim, którzy jeszcze jej nie znają.
Pozdrawiam, Wolfgang
TiMo
Cześć Wolfgang, to brzmi bardzo interesująco. Jak tylko nabiorę trochę doświadczenia i wprawy, spróbuję tego.
Czy dobrze rozumiem, że jeśli nie mam urządzenia do pomiaru rzeczywistego kontrastu na papierze, najlepiej będzie po prostu używać jednej tabeli? Niezależnie od tego, jaki papier zostanie użyty. Wtedy może to być według moich ustawień stopień 2, ale w rzeczywistości stopień 2,5. Ale co z tego, skoro wygląda to dobrze?!
Wolfgg
Rzeczywiste ustawienia kontrastu zastosowane podczas tych dwóch naświetleń (czyli wartości filtrów) nie muszą być szczególnie precyzyjne; pierwsze (delikatne) naświetlanie może mieć stopień 1,5, 2 lub 3 – ważne jest tylko, aby nie powodowało ono jeszcze rozmytych cieni. Innymi słowy: na pasku testowym pierwszego naświetlenia cienie muszą być nadal szare. Również w przypadku drugiego naświetlania, które następnie wykańcza cienie, stopień może wynosić 4 lub 5, jest to kwestia czystego gustu (trzeba trochę poeksperymentować i porównać). Ważny jest tylko czas naświetlania w obu przypadkach. Przy pierwszym naświetlaniu (miękkim) światła nie mogą stać się zbyt szare, przy drugim (twardym) miejsca o pełnej czerni muszą być naświetlone właśnie do pełnej czerni; już za pomocą prostego laboratoryjnego światłomierza można to zrobić bardzo szybko i dokładnie. Pomiar kontrastu nie jest potrzebny.
Tabele filtrów podane w postach mają dwojaką naturę: jedne używają zawsze tylko 1 filtra (Y lub M), jak te, które podałem, inne używają 2 filtrów jednocześnie, aby uzyskać możliwie jednakowy czas naświetlania we wszystkich stopniach. W przypadku filtrowania dzielonego ten drugi przypadek jest mało przydatny, ponieważ przeszkadza to, że zawsze trzeba majstrować przy 2 krawędziach filtrów. Dlatego: przy pierwszym naświetlaniu po prostu dodaj żółty do około 2 stopni, przy drugim dodaj tylko magenta do około 4 lub 5 stopni. Dokładne dopasowanie można rozpoznać dopiero na zdjęciu próbnym, np. jeśli światła są zbyt płaskie, a cienie nadal bardzo jasne, pierwsze naświetlanie powinno być nieco mocniejsze, czyli mniej żółtego lub w ogóle bez filtra. Jeśli już przy pierwszym naświetlaniu trzeba by było wkręcić magenta, to negatywy są zbyt mdłe.
Pozdrawiam, Wolfgang
piu58
Polecam wszystkim, którzy jeszcze nie znają tej metody, aby spróbowali.
Pozdrawiam, Wolfgang
Ja z kolei polecam coś innego. Moim zdaniem nie ma żadnego znaczenia, gdzie na tabeli filtrów znajduje się dana gradacja. Nas interesują
zmiany
kontrastu. Jeśli odbitka jest zbyt miękka, trzeba dodać „więcej nakładek”. Zawsze liczę 15% = 1/2 stopnia. Nie ma znaczenia, czy to dokładnie tak jest: bo jeśli nadal jest za miękko – dodajemy więcej filtrów.
Po kilku wieczorach wiadomo, od jakich ustawień filtrów należy zacząć – najlepiej od strony miękkiej – i jakie stopnie są sensowne.
Wolfgg
Cześć Uwe,
ale przynajmniej w przybliżeniu warto wiedzieć, jakiej gradacji pozytywowej się używa. W przeciwnym razie może się zdarzyć, że przez lata nie zauważysz, że w technice negatywowej coś jest nie tak, a film jest wywoływany zbyt ostro lub zbyt miękko, przez co traci się na jakości.
Pozdrawiam, Wolfgang
piu58
Cześć Uwe,
ale w przybliżeniu trzeba już wiedzieć, jakiej gradacji pozytywowej się używa. W przeciwnym razie może się zdarzyć, że przez lata nie zauważysz, że w technice negatywowej coś jest nie tak, a film jest wywoływany zbyt ostro lub zbyt miękko, przez co traci się na jakości.
Pozdrawiam, Wolfgang
Właściwie to też nie. Punktem wyjścia jest zawsze użycie bez żadnego filtra – w przypadku tego papieru jest to właśnie gradacja 2. Istnieją tu wyraźne różnice, np. papiery o ciepłej tonacji są twardsze.
TiMo
Temat, który nie daje mi spokoju.
Chcę w końcu wypróbować mój powiększalnik Fujimoto. Skala filtrów barwnych sięga wartości 150.
Aby uzyskać wartości początkowe dla gradacji, po prostu wziąłem wartości dla „Durst max 130” i „Durst max 170”, które Ilford podaje w
tym dokumencie (PDF, strona 3, prawa kolumna u góry), i uśredniłem je.
Czy to ma sens, czy tylko marnuję papier?
Jeśli ktoś ma tabelę dla Fujimoto, oczywiście też się cieszę.
Sam nie mogę jej stworzyć, bo nie mam przyrządów pomiarowych.
Dzięki i pozdrawiam
Tim
piu58
Wartości bezwzględne nie mają znaczenia. Liczą się względne zmiany w filtrowaniu. Jeśli obraz jest zbyt miękki, należy dodać więcej magenty. To, ile mniej więcej odpowiada jednemu stopniowi, może się nieco różnić w zależności od urządzenia.
Próba odtworzenia stałych gradacji papieru to zła droga. Filtrowanie oferuje więcej możliwości i inne podejście koncepcyjne.
TiMo
Cześć Uwe,
nie zdziwiłbym się, gdybyś nie odpowiedział jako pierwszy ;)
Zrozumiałem to tak, że zaletą głowic mieszających w fotografii czarno-białej jest to, że można zmieniać kontrast bez konieczności modyfikowania już ustalonego czasu naświetlania. Oznacza to, że mam ładne światła przy 25 sekundach, ale chcę mieć nieco głębsze cienie i mogę wtedy po prostu ustawić inną mieszankę filtrów bez konieczności zmiany czasu naświetlania. U mojego innego powiększalnika działało to dobrze.
Widzę w tym zaletę, jeśli na początku dysponuje się tabelą, którą następnie można dopracować w razie potrzeby.
Ponieważ nie mam możliwości pomiaru, nie jestem w stanie ustalić, o ile zmniejsza się poziom żółtego, a o ile zwiększa się poziom magenty w jednym stopniu,
Dziękuję i pozdrawiam
Tim
piu58
> bez konieczności zmiany już ustalonego czasu naświetlania
Pytanie brzmi: o jaki czas chodzi? O czas dla świateł? Czy o czas dla półcieni? To nigdy nie działa.
Jeśli filtrujesz bez kompensacji, czyli po prostu dodajesz więcej magenty, aby uzyskać ostrzejszy obraz, to czas naświetlania dla cieni pozostaje taki sam. Z tego powodu na początkowych etapach kieruję się minimalnym czasem dla maksymalnej czerni, co moim zdaniem jest bardzo ważną koncepcją. Na ostatnich etapach, czyli podczas dopracowywania, ważniejsze są światła.
Nawiasem mówiąc, jeden stopień zmiany to około 30–40% magenty lub żółci (w przypadku Dursta do 130%).
TiMo
Cześć Uwe,
dziękuję za odpowiedź.
Do tej pory zawsze postępowałem w sposób całkowicie klasyczny: jasne partie regulowałem poprzez czas naświetlania, a cienie poprzez kontrast.
Za pomocą paska testowego ustalałem czas, który dawał mi odpowiednie światła. W zależności od papieru i negatywu zazwyczaj na poziomie 2 lub 2,5.
Oglądałem pasek testowy i jeśli najciemniejsze miejsca były jeszcze zbyt szare, dodawałem więcej kontrastu. Nie tylko więcej magenty, ale zgodnie z tabelą więcej magenty i mniej żółtego.
Do tej pory zawsze działało to całkiem dobrze.
Pozdrawiam, Tim
