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Selentonung - Simon.Weber - 07-06-2006
Hallo,
da hier ja einige Menschen herumschreiben, die auch wirklich etwas über Chemie wissen (im Gegensatz zu mir), würde mich folgendes interessieren: mir ist aufgefallen, dass die ersten drei oder vier Abzüge beim Selentonen recht lange brauchen, die nächsten dann aber viel weniger Zeit. (so 3-4 min gegen 45 Sek.)
Ist das Einbildung? Oder wird Selentoner schneller je mehr er schon "durch" ist?
Oder kann es an verschiedenen Mengen Fixerresten im Papier liegen?
Papier: Adox Polywarmtone FB.
Toner: Fotospeed Selentoner Verd. 1+10.
Ansonsten behauptet mein Fotolehrer, Selentoner sei "die giftigste von Normalanwendern oft benutzte Fotochemikalie". Hm. Hm? Naja, ich trink den ja nicht gerade. Zumindest nicht unverduennt <img src='http://forum.fotoimpex.de/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/smile.gif' class='bbc_emoticon' alt=':blink:' /> (OK, der Witz ist wohl so alt wie die analoge Fotografie.)
Simon
Selentonung - cfb_de - 08-06-2006
Hallo Simon,
je nach Papier kann das schon sein. Mit zunehmender Ausnutzung ändert sich der pH-Wert der Tonerlösung.
Quote:Ansonsten behauptet mein Fotolehrer, Selentoner sei "die giftigste von Normalanwendern oft benutzte Fotochemikalie". Hm. Hm? Naja, ich trink den ja nicht gerade.
Da hat er ohne jeden Zweifel Recht! Es gibt in der photograph. Chemie zwar noch einige heftigere Dinge (z.B. Urantoner), die sind aber dann nichts mehr für Normalanwender und auch mit Selentoner kann man sich ziemlich elend aus dem Leben befördern.
Bei Selentoner sollten Handschuhe getragen und die Küche nicht als Tonerlabor zweckentfremdet werden.
Beste Grüße,
Franz
Selentonung - skahde - 08-06-2006
[quote name='Simon.Weber' post='7890' date='07-06-06, 21:00 ']Mir ist aufgefallen, dass die ersten drei oder vier Abzüge beim Selentonen recht lange brauchen, die nächsten dann aber viel weniger Zeit. (so 3-4 min gegen 45 Sek.)
Ist das Einbildung? Oder wird Selentoner schneller je mehr er schon "durch" ist?[/quote]
Da ist was faul. Grundsätzlich ist es so wie Franz es beschreibt. Der Toner wird mit abnehmendem pH schneller und kippt irgendwann völlig um: Das Selen fällt aus, in der Flasche oder Schale bleibt ein schwarzer Bodensatz und der Spaß ist vorbei. Deshalb ist es z.B. wenig ratsam laufend saure Fixierbadreste in den Selentoner zu verschleppen. Ich habe mir mal den Spaß gemacht und unterschiedliche Mengen Natriummetaborat zum Toner gegeben, wodurch der pH unterschiedlich stabil im Basischen landet. Der Toner wird mit zunehmender Menge schnarchlangsam und ist bei 10g/l nahezu scheintot. Bei 1g/l wird der Toner hingegen nur minimal eingebremst und ausreichend stabilisiert. Meine Probleme mit umgekipptem Selentoner sind seither passé.
Was Deinen konkreten Fall angeht: Welches Fixierbad, wie eingesetzt? Welche Temperatur bei der Tonung?
Verwendest Du ein saures Fixierbad hilft ein alkalisches Zwischenbad. Das und nichts anderes ist übrigens der Grund weshalb Ansel Adams ein Vorbad in Kodak Hypo clearing agent und eine Zeit lang dessen Zusatz zum Toner empfahl! Restthiosulfat im Papier ist beim Selentoner wurscht, da er selbst Thiosulfat enthält. Das Papier sollte vor allem nicht angesäuert sein und keine Säure in den Toner verschleppt werden. Alternativ kannst Du das Papier einfach gründlich auswaschen. Das ist nicht ganz so gut, da deine Tonung aber ansonsten funktioniert wohl ausreichend.
Möglicherweise ist das aber auch gar nicht Dein Problem. Wenn Du die Temperatur bei der Tonung nicht kontrollierst, können solche Abweichungen ebenfalls zustande kommen.
Ansonsten wie Franz schon schrieb: Handschuhe, sauber arbeiten, gründlich spülen.
Viele Grüße
Stefan
Selentonung - Simon.Weber - 10-06-2006
Umgekippt ist mir der Toner noch nie, aber ich tone auch immer nur hoechstens 15 prints oder so (24x30cm).
Gewaessert wurde 30-45 min. in einem Archivwascher.
Ich mache ein einzelnes Fixierbad 1+4 (nicht 1+9) an und fixiere fuer 2 min. mit Bewegung. Das wurde mir von jemand von Fotospeed eingeschaerft, der bei uns mal einen Workshop vorgefuehrt hat. Die Idee dabei sei, dass der starke Fixierer die Emulsion ausfixiert, gleichzeitig aber in der Papierbasis leichte Reste vom Entwickler verbleiben - die sich angeblich dann beim Waschen positiv auswirken und Fixer/Entwicklerrest gemeinsam besser auswaschen.
Ob das stimmt, weiss ich nicht, aber mir Unwissendem kam das sinnvoll vor ... hoert sich ja auch irgendwie logisch an.
Ilford Multigrade Entwickler und Ilford Hypam Fixer. [Edit: also saures Fixierbad denke ich.]
Ich mische den Toner bei 20 Grad an aber in der halben Stunde oder so waehrend der ich tone kontrolliere ich die Temperatur nicht. Wir haben auch leider keinen Schalenwaermer.
Danke schon mal fuer die Antworten!
Simon
Selentonung - skahde - 10-06-2006
Hallo Simon,
hält sich alles ganz vernünftig an. Die Fixierung/Wässerung sollte kein Problem darstellen. Ohne daneben zu stehen ist es schwer Dir etwas zu raten, was nicht in Arbeit ausartet und möglicherweise trotzdem rein gar nichts bringt. Wie sieht denn das Ergebnis nach 3-4 Minuten bzw. 30s aus? Neutralkalt, rotbraune Schatten oder beginnendes allgemeines Rühren?
Die Temperatur würde ich unbedingt kontrollieren, sowohl bei der Positiventwicklung (Reproduzierbarkeit innerhalb einer oder zwischen mehreren Sessions, ich hab da schon böse geflucht) als bei der Tonung.
Viele Grüße
Stefan
Selentonung - Simon.Weber - 13-06-2006
Ich habe es ganz gerne, wenn die Schatten schon so leicht Auberginefarben werden, der Rest aber relativ neutral ist (also dieser gruenliche Stich, der wahrscheinlich vom Multigrade-Entwickler kommt, verschwunden ist).
Die Temperatur - ich pruefe die immer beim Ansetzen und dann nicht mehr; vielleicht sollte ich das aendern. Aber ohne Schalenwaermer, da kann ich ja fast nix machen ...
Das komische ist ja, dass ich immer fuer das GLEICHE Ergebnis (!) verschiedene Zeiten brauche; zumindest optisch gleich. Es scheint mir auch so, dass es immer recht lange dauert, bis der Ton neutral wird (am Anfang eben Minuten, spaeter dann ca. 1/2 min.) und dann der Ton recht schnell "springt" - da muss man das Bild rechtzeitig rausziehen, sonst werden die Schatten zu lila.
Die Schatten sind auch eher ein dunkles lila, nicht rot - rot hatte ich bei Fomatone. Das wurde dann richtig rostfarben.
Simon
Selentonung - cfb_de - 14-06-2006
[quote name='Simon.Weber' post='7925' date='13-06-06, 16:40 ']Die Temperatur - ich prüfe die immer beim Ansetzen und dann nicht mehr; vielleicht sollte ich das ändern. Aber ohne Schalenwärmer, da kann ich ja fast nix machen ...[/quote]Hallo Simon,
daran wirst Du aber dringend etwas ändern müssen, wenn Du einfach reproduzierbare Ergebnisse haben willst. So mal ganz dumm gesprochen: Ein Photolabor ist angewandte Chemie. Chemie folgt bestimmten Grundregeln, z.B. der Thermodynamik und *allen* sich daraus ableitenden Größen.
Das bedingt, dass man ohne große Ahnung vom chem. Prozeß (und dies trifft bei Lith, Tonungen und ähnlichen Sachen auf jeden Menschen dieser Erde zu) alle bekannten Parameter so weit als möglich konstant halten sollte. Besonders hinsichtlich Temperatur, Zeit, Konzentration (also Thermodynamik, das geht ja etwas weiter als die Berechnung von Wasserkochern im Maschinenbaustudium; und bei Gibbs-Helmholtz so in etwa los).
Dann bleibt eigentlich für überraschende Ergebnisse nur noch eine Konzentrationsänderung (auf deutsch: "Badausnutzung") übrig. Und wenn alles nichts hilft, dann dreht man eben an dieser Schraube.
Normale Negativfilme entwickelt auch niemand mit verschiedenen Entwicklerkonzentrationen, Temperaturen, Zeiten und wundert sich hinterher über verschiedene Ergebnisse.
Bei der Badtemperierung haben damals schon Aquarienheizer und eine leichte Umwälzung gewirkt. In "Elektronik für den Hobby-Fotografen" ist eine billige Badtemperierung mittels Konstantandraht und mech. Thermostaten beschrieben. Das funktioniert sogar überraschend gut und kostet beim Conrad in Summe weniger als ein gebrauchter Schalenwärmer von eBay.
Beste Grüße,
Franz (bin zufällig Chemiker)
Selentonung - skahde - 15-06-2006
Hallo Simon,
langsam lichtet sich der Nebel. Das von Dir beschriebene Tonungsverhalten deutet darauf hin, dass für den angestrebten Ton der Ansatz zu fett ist, die Zeit am Anfang ungewöhnlich kurz aber am Ende für das Ergebnis nahezu normal. Versuch mal 1:20.
Für die Temperierung reicht auch eine größere Schale als Mantelbad, in die man ab und zu aus einem Wasserkocher oder einer Thermoskanne heißes Wasser zugibst (Thermometer beobachten). Du willst ja erstmal nur wissen, ob das was bringt. Halt die Temperatur zunächst mal bei ungefähr 20-21 °C. Wird der Prozess zu langsam, erhöhe die Temperatur auf 24 °C. Geh aber nicht höher, sonst wird der Ammoniakduft recht intensiv.
Schwankt die Tonungszeit dann immer noch, besorg Dir Washaid und behandele den Abzug damit unmittelbar vor der Tonung. Kurz zwischenwässern und dann ab in den Toner. Wenn es dann immer noch nicht besser ist, lass mal die Zwischenwässerung weg.
Viel Erfolg und lass hören, wie es geworden ist!
Gruß
Stefan
Selentonung - cfb_de - 15-06-2006
[quote name='skahde' post='7932' date='15-06-06, 11:42 ']Schwankt die Tonungszeit dann immer noch, besorg Dir Washaid und behandele Den Abzug damit unmittelbar vor der Tonung. Kurz zwischenwässern und dann ab in den Toner. Wenn es dann immer noch nicht besser ist, lass mal die Zwischenwässerung weg.[/quote] Hallo Stefan,
das ist aber eine eher "unkonventionelle" Methode, einen pH-Wert einzustellen:-) Sollte aber durchaus funktionieren.
Beste Grüße,
Franz
Selentonung - Simon.Weber - 15-06-2006
Das mit der kleinen in der größeren Schale hört sich prima an!
(Das ist so etwas wo man denkt: Da hätte ich auch selbst drauf kommen können ... bin ich aber nicht <img src='http://forum.fotoimpex.de/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/dry.gif' class='bbc_emoticon' alt=':(' /> )
Das werd ich mal probieren und dann schreiben. Vielleicht ist's ja wirklich nur die Temperatur.
Simon
Quote:Wird der Prozess zu langsam
Wobei mir da gerade auffällt - das absurde ist ja, dass die Tonung schneller wird mit der Zeit, nicht langsamer.
Vielleicht wird ja das Tonerbad wärmer? Dann müsste ich kühlen ...
Simon