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+--- Thread: Test mit Belichtungsreihen (/showthread.php?tid=11237)
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Test mit Belichtungsreihen - HansDerHase - 14-05-2006
Ich habe jetzt Belichtungsreihen verschiedentlich entwickelt und siehe da:
Ich hatte mit den vom Hersteller empfohlenen 4+4 × 3 Sek. Kipp deutlich überentwickelt. Ein gut scannbares Negativ erhalte ich bei 2,5+2,5 × 3 Sek. Kipp wenn ich FP4+ mit EI 200 belichte. EI 400 geht auch noch prima. Bei 3,5+3,5 × 3 Sek. Kipp sind die Negative schon zu dicht zum scannen.
Gute Ergebnisse erhalte ich auch bei 3,5+3,5 × 1 Min. Kipp.
D. h. Hersteller zu mir =
4+4 zu 2,5+2,5
bzw.
6+6 zu 3,5+3,5
Kann sich jemand erklären warum "ich" so stark von den Herstellerangaben abweiche?
MfG
Bernd
Test mit Belichtungsreihen - Frank J. Beckmann - 14-05-2006
Moin Bernd,
so kurze Entwicklungszeiten sind kaum reproduzierbar. Da kann schon ein schnelles oder langsameres Ein- oder Ausgießen des Entwicklers zu einer größeren Abweichung führen. Und sehe ich das richtig, dass Du die Negative nur scannst, aber nie in einen Vergrößerer legst? Scanner mögen ja häufig lieber "dünne" Negative, die sich so nicht vernünftig mit einem Vergrößerer benutzen lassen. Hast Du Dir mal die Schattenzeichnung der Negative angesehen, die Du entsprechend 400 ASA belichtet hast? 200 ASA nehme ich dem FP4+ in Emofin noch ab, bei 400 ASA dürfte in den Schatten nicht mehr viel zu erkennen sein.
Test mit Belichtungsreihen - HansDerHase - 14-05-2006
Korrekt, ich habe nur vor die Negative zu scannen.
Bei 400 ASA habe ich immernoch (für meinen Geschmack) genug Schattenzeichnung. Aber ich bin auch eher ein Film Noir-Typ :-)
Mein Hauptproblem wenn ich länger als 3+3 ×3 Sek. entwickle ist das zunehmend nervende Korn. Bei 4+4 ist das Korn geradezu obszön. Aber das liegt wohl auch daran, dass der Scanner dann mit seiner Funzel kaum noch durch das Negativ durchleuchten kann und dann nur noch "ein paar Klumpen" abbildet.
Test mit Belichtungsreihen - Frank J. Beckmann - 14-05-2006
Moin Bernd,
gerade Scanner, die mit gerichtetem Licht arbeiten, tun sich mit Schwarzweißfilmen sehr schwer und bilden das Korn vergrößert ab. Besser funktionieren da chromogene Farbfilme.
Wenn Du auf beliebig viel Zeichnung in den Schatten verzichten kannst, dann kannst Du den Film auch mit beliebig wenig Licht belichten.
Test mit Belichtungsreihen - Renate - 15-05-2006
Hallo,
Mit Scannern ist das so eine Sache. Was auf dem Papier als ganz normales, für den Film typisches Korn aussieht, kann nach dem Scannen völlig anders aussehen und das Ergebnis hängt stark von den eingestellten Parametern und dem Scanner ab. Der Vergrößerer kann nicht einfach durch einen Scanner ersetzt werden.
Da ist einmal die Frage, welcher Scanner wurde benutzt? Wie arbeitet die Durchlichteinheit? Welche Software wurde benutzt? Welche Auflösung war eingestellt?
Viele Programme schalten beim Scannen automatisch die Schärfung dazu. Das führt dazu, dass die Körner geschäft werden. Das Korn sieht dann sehr grob aus.
Liegt die Auflösung des Scanners etwa in der Größe der Körner auf dem Film, wird das Abtasttheorem verletzt. Es entstehen Schwebungen mit niedrigen Ortsfrequenzen, die dann als Monsterkorn im Bild sichtbar sind. Das Monsterkorn ist nicht wirklich auf dem Negativ. Es wird erst durch die Transformation beim Scannen erzeugt.
Als Faustregel sollte man sich merken, entweder die Auflösung des Scanners deutlich kleiner oder deutlich größer als die Größe des entwickelten Korns zu wählen.
Viele Grüße
Renate
Test mit Belichtungsreihen - HansDerHase - 15-05-2006
[quote name='Renate' date='15-05-06, 10:28 ']Da ist einmal die Frage, welcher Scanner wurde benutzt? Wie arbeitet die Durchlichteinheit? Welche Software wurde benutzt? Welche Auflösung war eingestellt?[/quote]
KM SD IV - KM-Software - 3200 DPI.
[quote name='Renate' date='15-05-06, 10:28 ']Viele Programme schalten beim Scannen automatisch die Schärfung dazu.[/quote]
Muss ich mal schauen, ob da automatisch geschärft wird..
[quote name='Renate' date='15-05-06, 10:28 ']Liegt die Auflösung des Scanners etwa in der Größe der Körner auf dem Film, wird das Abtasttheorem verletzt. Es entstehen Schwebungen mit niedrigen Ortsfrequenzen, die dann als Monsterkorn im Bild sichtbar sind.[/quote]
Oha.. klingt nach Physik.
[quote name='Renate' date='15-05-06, 10:28 ']Als Faustregel sollte man sich merken, entweder die Auflösung des Scanners deutlich kleiner oder deutlich größer als die Größe des entwickelten Korns zu wählen.[/quote]
Guter Hinweis. Aber woher weiß ich wie groß mein entwickeltes Korn ist?
M bestem Dank und fG
Bernd
Test mit Belichtungsreihen - Frank J. Beckmann - 15-05-2006
[quote name='HansDerHase' date='15-05-06, 16:14 ']Guter Hinweis. Aber woher weiss ich wie groß mein entwickeltes Korn ist?
[right][post="7720"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]
Einfach mal auf herkömmliche Art vergrößern? Aber Vorsicht, das kann süchtig machen.
Test mit Belichtungsreihen - cfb_de - 16-05-2006
Hallo Bernd,
Quote:Oha.. klingt nach Physik.
ja. Was die Chemie der analogen Duka, das ist die Physik beim Scannen. Ohne grundlegendes Bauchgefühl um die Grundlagen wird beides nichts.
Quote:Aber woher weiss ich wie groß mein entwickeltes Korn ist?
Lupe mit Maßstab. Aka "Fadenzähler mit Skala". Ideal wären da diese praktischen Stereomikroskope von z.B. Zeiss oder Leica. Muss man ja nicht kaufen, einige Apotheken haben die da, Goldschmiede/Uhrmacher meist auch.
Mich interessieren diese Probleme allerdings eher peripher: Ich arbeite rein chemisch in der klassischen Duka. Da habe ich kein Auflösungstheorem eines Scanners zu berücksichtigen, kein "ICE", keine "automatische Schöpfung" oder sonstigen Dreckskram;-)
Beste Grüße,
Franz
Test mit Belichtungsreihen - Wolfgg - 16-05-2006
Dann hau ich mal zum Abtasttheorem rein:
Das Abtasttheorem ist nichts Geheimnisvolles. Wer eine Ton- oder Bild-CD/DVD besitzt, hat dieses sozusagen in der guten Stube. Ohne wie eine erstklassige Qualität nämlich unmöglich. Beispiel Ton: Um Frequenzen bis 20kHz unverfälscht aufzunehmen schreibt das Abtasttheorem vor, dass die Abtastfrequenz mindestens das Doppelte der höchsten Signalfrequenz betragen muss, hier also mindestens 40kHz. Warum? Weil Abtastung mathematisch nichts anderes als Multiplikation bedeutet, dabei entsteht dann immer die Summe und die Differenz zwischen Abtastfrequenz und Signalfrequenz(en). Und bei der Differenz liegt der Hund begraben. Würde man nämlich einen 20kHz Ton mit nur 30kHz abtasten, so entsteht die Differenzfrequenz 10kHz, die sich mit dem Originalsignal bei 10kHz überlagert und damit stört. Oder auch ganz extrem: 20kHz mit nur 20,1kHz abgetastet entsteht 0,1kHz. Diese erst durch die Abtastung entstandenen neuen Frequenzen nennt man Schwebungsfrequenzen. In der Praxis wählt man die Abtastfrequenz mindestens 3mal so hoch wie die höchste Signalfrequenz, damit man noch Speck für Filter hat.
Auf dem Film sind zwar keine Töne, aber dasselbe gilt auch für Ortsfrequenzen. Diese sind nichts anderes als regelmäßige Linienraster (z.B. 100 Linienpaare/mm sind pro mm 100 mal eine Linie gefolgt von einer gleichgroßen Lücke, also ein schwarzer und ein weißer Strich jeweils 1/200 mm breit zusammen gilt als Linienpaar). Ein solches Raster kann auch durch das Filmkorn entstehen. Würde ein Scanner jetzt ein solches Linienraster mit 100 Linienpaare/mm zufällig mit 110 Abtastungen/mm aufnehmen (entspricht 2794 DPI), produziert er die Schwebungsfrequenz 10 Linienpaare/mm (110 minus 100). Diese Struktur mit 10 Linienpaare/mm war wohlgemerkt aber auf dem Film nicht drauf! Sie entstand erst durch die Verletzung des Abtasttheorems im Scanner und landet auch im PC. Hier müsste man mit mindestens 300 Abtastungen/mm scannen (entspricht 7620 DPI), um die Information auf dem Film sicher und unverfälscht in den PC zu bekommen.
Noch einige Zahlen aus früheren Messungen: das Filmkorn bei TMax400 liegt bei ca. 1,7 um, bei Technical Pan bei ca. 0,7 um, beides unter dem Mikroskop bei 1000-facher Vergrößerung so gut wie möglich geschätzt (Franz: mit Fadenzähler is da nix mehr). Dabei wurde angenommen, dass keine silberlähnenden Entwickler eingesetzt waren. Auch sind keine Kornzusammenballungen berücksichtigt, die je nach Entwickler entstehen können (Rodinal!) Nimmt man eine regelmäßige Kornanordnung an, also Korn plus Lücke in Korngröße, führt das dann bei TMax400 zu 1/(2*1,7um)=294 Linienpaare/mm, bei Technical Pan zu 1/(2*0,7um)=714 Linienpaare/mm als "Kornraster". Dann kann man sich die kritischen Scannerauflösungen ausrechnen. Einen TMax400 sollte man entweder mit unter 150 Abtastungen/mm (3810 DPI) entsprechend 2 Mal Korn plus Lücke je Abtastung (Unterabtastung, Korn geht dann unter) oder mit über 900 Abtastungen/mm (22860 DPI!) entsprechend 3 Abtastungen je Korn plus Lücke (Überabtastung, Korn sauber abgetastet) scannen, dann liegt man auf der sicheren Seite. Beim Technical Pan dann unter 350 Abtastungen/mm (8890 DPI) oder über exotischen 2100 Abtastungen/mm (53340 DPI). Diese Auflösungen beziehen sich nicht nur auf die Sensorzeile allein, sondern auf das Gesamtsystem, also inklusive Scanoptik und eventueller Aufbereitung wie Unscharfmaskierung. Das sind natürlich keine wissenschaftlich exakten Daten, aber für die Praxis ausreichende Richtwerte.
Ich hoffe, die Erklärung war auch für diejenigen verständlich, die mit Physik nichts am Hut haben.
Gruß Wolfgang
Test mit Belichtungsreihen - AntiLynd - 16-05-2006
[quote name='Wolfgg' date='16-05-06, 11:10 ']Ich hoffe, die Erklärung war auch für diejenigen verständlich, die mit Physik nichts am Hut haben.[/quote]
also für mich war sie's. Analogien aus der Musikwelt haben mir schon so manches fotografische Phänomen erklärt. Leider trifft man sie viel zu wenig an...
Grüße
Nils.
(glorreiche 01 Punkte im schriftl. Physikabi) <img src='http://forum.fotoimpex.de/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/ph34r.gif' class='bbc_emoticon' alt=':ph34r:' />