Alte Farbbilder mit Rotstich

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Hallo zusammen,



wie wahrscheinlich den meisten hier bekannt, verdrehen Farbabz?ge die in den 70ger Jahren gemacht wurden, h?fig die Farben Richtung rot.

Ich habe sehr viele dieser alten Bilder, es ist ein Jammer wie die aussehen...



Meine Fragen:



Ich habe festgestellt, da?die meisten dieser rotstichigen Bilder auf Agfa-Papier sind... Ist bekannt, da?gerade diese Papiere besonders anf?lig sind?

Viele andere Bilder aus den 50er und 60er Jahren, sowie die ab den 80er haben diesen Rotstich nicht...

Auch habe ich etliche Dias, die ebenfalls ordentlich rot sind..... Dann wieder welche, die noch genau gut so sind wie vor ca. 40 Jahren.



Ist es ein Problem des Herstellers (Agfa), oder ein Laborproblem....?



Hab gro?nteils noch die Negative. Ist zu erwarten, da?sich da die Farben auch gedreht haben? Hab es noch nicht ausprobiert...

Aber den Aufwand, alle Fotos nochmal abziehen zu lassen, wollte ich mir eigentlich nicht machen, abgesehen von den Kosten.



Was k?nte man wirklich mit solchen Bildern machen, sofern die Negative nicht mehr da oder auch farbverdreht sind? Gibt's da einen laborm?igen Ansatz? Ich stelle mir (laienhaft) vor, da?die Substanzen, die die Farben ge?dert haben, wieder irgendwie in die urspr?ngliche chemische Form zu bringen sein m??e...



Der Weg ?ber Einscannen der alten Bilder und der Versuch der SW-m?igen Bearbeitung funktioniert nur bedingt, man bringt das Rot zwar weitgehendst weg, aber daf?r sind die anderen Farben schon sehr unnat?rlich...



Vielleicht hat jemand eine Idee...?



Vielen Dank,



Gru?


Wolfgang
Hallo Namensvetter,



das k?nte das Agfa MCN 310 312 usw. Typ 4 sein, das ab 1972 verwendet wurde, dieses habe ich ab 1974 auch verarbeitet und zeigt auch bei mir deutlich nachlassende Cyandichte trotz Dunkellagerung. Irgendwelche Massnahmen, die den Cyanfarbstoff wieder in Originaldichte erstrahlen lassen, sind mir nicht bekannt.

Genaueres kannst hier in 80 MByte nachlesen (z.B. S.28):



[url="http://www.wilhelm-research.com/book_toc.html"]http://www.wilhelm-research.com/book_toc.html[/url]



Gru?Wolfgang
Hallo Wolfgang



Das Buch ist nat?rlich sehr umfangreich und hilft mir jetzt nicht wirklich weiter...



Das mit dem nachlassenden Cyan hab ich auch schon geh?t, aber ich glaub da fehlt's schon weiter...



Als Demo ein extremes Bild und was ich digital noch draus machen konnte. Nicht sehr erfolgreich...

Mu?jetzt mal probieren, das Negativ einzuscannen.



Seltsamerweise sind haupts?hlich Bilder betroffen, die mit einer Pocket-Kamera gemacht wurden... Das hat aber sicher nichts mit dem Film zu tun... Vielleicht wurden die meisten Pocket Filme auf das miese Agfa Papier abgezogen...



Vielleicht sind wichtige Bilder doch noch zu retten...



Gru?Wolfgang



[ATTACHMENT NOT FOUND] [ATTACHMENT NOT FOUND]
...Hier schiebe ich noch ein Bild nach, das ich vom Negativ gescannt und leicht nachbearbeitet habe...



[ATTACHMENT NOT FOUND]
Hallo Wolfgang,

ich habe auch so ein Album mit so "monochromen" rot-braunen Bildern. Ca. 1974, Agfa-Papier von Foto Quelle. Ich glaube nicht, dass man da was machen kann (au?r scannen und bearbeiten). Aber solange die die Negative noch vorhanden sind, kannst Du ja neue Abz?ge machen lassen. Zumindest bei mir sind die Negative unver?dert.

Viele Gr??,

Andreas
... ich hab auch nicht geglaubt, da?ich mit dem Thema allein bin... <img src='http://forum.fotoimpex.de/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/ph34r.gif' class='bbc_emoticon' alt=':ph34r:' />

Wahrscheinlich sind etliche Millionen oder sogar Milliarden von Fotos rund um die Erdkugel vorhanden, die auch so aussehen.



Es scheinen jedoch (zu mindest bei mir) ALLE betroffenen Fotos auf AGFA-Papier zu sein... Zuf?lig habe ich von einer Bilderserie, die gesamthaft rot ist, ein Foto, das aus irgend einem Grund auf Fuji Papier gemacht wurde... genau das ist in Ordnung. Wahrscheinlich hab ich das damals nachmachen lassen. Alle anderen Fotos, die OK sind, sind auf Fuji, KODAK oder anderen Papieren.



Auch ich habe sehr viel bei Quelle machen lassen... Kann es sein, da?nur Quelle mit dem Mist beliefert worden ist???



Aber weder Quelle noch Agfa ist wohl nachtr?lich noch irgendwie zu belangen, da ja pleite...

...Und man kann sich immer darauf rausreden, da?sich die Farben im Laufe der Zeit ver?dern...

Aber die Farben von anderen Herstellern offensichtlich nicht. Da mu?damals irgendwas schief gelaufen sein... Mu?mal einen Bekannten fragen, der lange bei Agfa gearbeitet hat, vielleicht wei?der was.



Eine Frage hab ich noch: Auch ein paar meiner Dias sind ja betroffen... Handelt es sich um denselben Effekt?

Kann mich erinnern, da?ich damals oft Revue-Diafilme gekauft hab... Aber es ist nur eine Serie aus einer bestimmten Zeit betroffen, alle anderen sind noch OK.



Nur bei den Negativen, da ist es jetzt schwer das zu beurteilen, die schauen ja alle irgendwie rot aus....



Gru?
Wolfgang
Man kann doch ein paar Eckpunkte festhalten:



1) Es ist kein Verfahren bekannt, welches die Cyandichte im Papierbild wieder herstellt



2) Das Papierbild zu scannen und im PC "aufzufrischen" macht nur dann einen Sinn, wenn noch ein verst?kbarer Rest an Cyandichte existiert, da ansonsten der scheinbare rote Farbstich durch grossfl?hige ?erlagerung mit Cyan nur verschlimmbessert wird



3) Der einzig gangbare Weg f?hrt ?ber das hoffentlich noch vorhandene intakte Farbnegativ, aus dem mit den heute vorhandenen Mitteln (PC) im Vergleich zum einstigen (frischen) Papierbild meist ein in Kontrast und Farbwiedergabe deutlich besseres Papierbild erzeugt werden kann





Grunds?zlich gilt: Bei den Farbverfahren (Neg./Pos. und Umkehr) mit Ausnahme von Kodachromefilm und Cibachromepapier befinden sich nach der Verarbeitung noch alle unverbrauchten Farbkuppler in der Schicht. Diese sind farblos und deshalb unsichtbar und k?nen langfristig unangenehme Auswirkungen auf das Farbstoffbild haben. Sie k?nen die Farbstoffe angreifen (ergibt Ausbleichen) oder sie k?nen nach vielen Jahren doch noch reagieren und ihre Farbe bilden. Der Agfa CT18 von ca. 1969 zeigt bei mir letztere Neigung, der Purpurkuppler "erwacht" nach 40 Jahren und ?berzieht das ganze Dia mehr und mehr mit einem Purpurstich.

Der Selbstverarbeiter weiss: Die beste Methode, die Farbkuppler langfristig zu neutralisieren, heisst immer noch Formalin.





Gru? Wolfgang
Zitat:1)Es ist kein Verfahren bekannt, welches die Cyandichte im Papierbild wieder herstellt

Bist du sicher? Befragung des Agfa-MA ist erfolgt. Es scheint ein oder zwei Patente zu geben, N?eres ist aber nicht bekannt.



Zitat:2) Das Papierbild zu scannen und im PC "aufzufrischen" macht nur dann einen Sinn, wenn noch ein verst?kbarer Rest an Cyandichte existiert, da ansonsten der scheinbare rote Farbstich durch grossfl?hige ?erlagerung mit Cyan nur verschlimmbessert wird

Das hab ich auch schmerzlich erfahren m?ssen.... Manche sind so rot, da?da nicht mehr viel zu holen ist.



Zitat:3) Der einzig gangbare Weg f?hrt ?ber das hoffentlich noch vorhandene intakte Farbnegativ, aus dem mit den heute vorhandenen Mitteln (PC) im Vergleich zum einstigen (frischen) Papierbild meist ein in Kontrast und Farbwiedergabe deutlich besseres Papierbild erzeugt werden kann

Ich glaube, ich hab die meisten Negative noch. Es sind aber sehr viele Pocket-Filme dabei. Seltsamerweise sind gerade die meisten Bilder von Pocket-Filmen rot geworden, wahrscheinlich eine "Scheinkorrelation". Die meisten meiner Negative (auch KB) sind auch rotstichig, aber ich wei?nicht genau, inwieweit das so sein mu?und bei der Herstellung der Papierbilder dann gefiltert wird, mit dem Prozess kenne ich mich nicht aus.



Ich mu?wirklich mal testweise einen Film nochmal neu abziehen lassen, um zu testen, ob mit den Negativen noch etwas anzufangen ist.

Hab einen Filmscanner, mit dem hab ich schon herumprobiert, die Negative einzuscannen... Es ist hinterher viel besser als mit den gescannten roten Positiven, aber immer noch weit weg von optimal...



Zitat:Grunds?zlich gilt: Bei den Farbverfahren (Neg./Pos. und Umkehr) mit Ausnahme von Kodachromefilm und Cibachromepapier befinden sich nach der Verarbeitung noch alle unverbrauchten Farbkuppler in der Schicht. Diese sind farblos und deshalb unsichtbar und k?nen langfristig unangenehme Auswirkungen auf das Farbstoffbild haben. Sie k?nen die Farbstoffe angreifen (ergibt Ausbleichen) oder sie k?nen nach vielen Jahren doch noch reagieren und ihre Farbe bilden. Der Agfa CT18 von ca. 1969 zeigt bei mir letztere Neigung, der Purpurkuppler "erwacht" nach 40 Jahren und ?berzieht das ganze Dia mehr und mehr mit einem Purpurstich.

Der Selbstverarbeiter weiss: Die beste Methode, die Farbkuppler langfristig zu neutralisieren, heisst immer noch Formalin.



Der Agfa-MA dazu:



"Grund dieses Problems ist, dass sehr viel Restchemie in den Bildern geblieben ist und diese f?hrt dann zur Zerst?ung der Farbstoffe.

D.h. die Ausw?serung war schlecht, nicht aktiv genug oder beim W?sern wurde gespart, Wasser war zu kalt beim Ausw?sern usw. usw, ....."



Das deckt sich inetwa mit deiner Aussage.



Als Empfehlung wurde mir mitgegeben, mal so ein Bild 1 Std. lang in lauwarmem Wasser zu baden. Ich hab's noch nicht probiert, will es aber versuchen. Mutet schon fast esoterisch an....



Gru?
Wolfgang
F?r das "Finishing" von Pocketnegativen sind einst doch ziemlich sicher extra neue Automaten entwickelt worden. Die wurden dann bestimmt auf besondere Effizienz getrimmt. Soll heissen geringsten Verbrauch bei allem, auch der W?serung.



Gru?Wolfgang
Ach ja, und nochwas f?lt mir in dem Zusammenhang ein: der Farbnegativfilm, der in meinem Archiv hinsichtlich Farbstabilit? das mieseste Verhalten zeigt heisst Kodacolor II. Jetzt rate mal, wof?r der einst in Rochester entwickelt wurde: richtig, die Pocket-Dinger.



Gru?Wolfgang



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